Motion zur Stärkung der Familien- und Erziehungsarbeit der Abgeordneten Manfred Kaufmann, Frank Konrad, Violanda Lanter, Gunilla Marxer-Kranz, Günter Vogt, Thomas Vogt, Christoph Wenaweser und Mario Wohlwend vom 24. April 2019
Landtagspräsident Albert Frick
Wir kommen zu Traktandum 8: Motion zur Stärkung der Familien- und Erziehungsarbeit der Abgeordneten Manfred Kaufmann, Frank Konrad, Violanda Lanter, Gunilla Marxer-Kranz, Günter Vogt, Thomas Vogt, Christoph Wenaweser und Mario Wohlwend vom 24. April 2019.Abg. Violanda Lanter
Danke, Herr Landtagspräsident. Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete. Mit der Ihnen vorliegenden Motion vom 24. April 2019 stellen die Motionäre folgenden Antrag auf Beschlussfassung: «Die Regierung wird beauftragt, dem Landtag ein Gesetz zur Beschlussfassung vorzulegen, das im Rahmen einer eigenständigen Lösung unabhängig der beruflichen Vorsorge, womöglich in Anlehnung an die Erziehungsgutschriften im Sinne des AHVG, Lücken in der Alters- und Risikovorsorge schliesst, die nachweislich durch das Erbringen von unbezahlter Familien- und Erziehungsarbeit entstanden sind.» Wie Sie der Ihnen vorliegenden Motionsbegründung entnehmen können, knüpfen wir mit unserem Anliegen an das Postulat vom 8. November 2017 und die daraufhin ergangene Postulatsbeantwortung Nr. 92/2018 an, die am 8. November letzten Jahres in diesem Hohen Hause behandelt werden konnte. Sowohl die einstimmige Überweisung des Postulats mit 25 Stimmen als auch seine knappe Abschreibung mit 13 Stimmen zeigten eindrücklich, dass das Anliegen grundsätzlich als berechtigt eingestuft wird. Dafür möchte ich Ihnen, geschätzte Kolleginnen und Kollegen Abgeordnete, abermals herzlich danken. In der Diskussion anlässlich der Postulatsbeantwortung haben Sie eigene, zusätzliche Lösungsansätze eingebracht und es wurde sogar die Aufforderung ausgesprochen, dass wir am Ball bleiben sollen. Nun, das machen wir, nachdem auch die Regierung damals die Problematik grundsätzlich anerkannt und die vorhandene Vorsorge- und Versicherungslücke bestätigt hat. Die Vorsorgesituation bei der zweiten Säule weist bei gänzlichem Fehlen einer Erwerbstätigkeit oder bei geringfügiger Teilerwerbstätigkeit infolge Kinderbetreuung sowohl im Alter, im Todesfall als auch im Falle von Invalidität empfindliche Lücken für die direkt betroffene Person und auch für die ganze Familie auf. Diese werden durch die Leistungen aus der AHV/IV nur ungenügend abgesichert. Auch die AHV-IV-FAK-Anstalten weisen in ihrem Geschäftsbericht 2017, Seite 47, darauf hin, dass insbesondere Personen ohne eigene zweite Säule einem hohen Armutsrisiko ausgesetzt sind. In der Interpellationsbeantwortung der Regierung zur finanziellen Situation im Rentenalter Nr. 20/2019, Seiten 39 folgende, wird ausdrücklich darauf Bezug genommen. Während die erste Säule einen Berufsausstieg zugunsten der Familien- und Erziehungsarbeit durch sogenannte Erziehungsgutschriften abfedert und keine Beitragslücken entstehen, entfallen mit dem Lohn die Spar- und Risikoversicherungsbeiträge in der zweiten Säule. Die daraus entstehende mangelnde Vorsorgesituation im Alter oder bei Tod und Invalidität sollten wir nicht länger hinnehmen. Wie der erste «Lie-Barometer», eine Online-Umfrage des «Liechtensteiner Vaterlandes» und des Liechtenstein-Instituts Mitte August gezeigt hat, führen bei der Frage nach den fünf wichtigsten Problemen diese drei Themen die Hitliste an: - Die Gesundheitskosten mit 70%,
- der Verkehr mit 58% und
- die Altersvorsorge und Rente mit 46%.
Dies erstaunt nicht, wenn man sich die laufende Diskussion betreffend die demografische Entwicklung und ihre Auswirkungen vor Augen führt. Die Sozialwerke sind unter Druck und Dauerbeobachtung, vor allem bei schlechtem Börsengang. Die erste Säule reicht bei Weitem nicht aus für einen gesicherten Lebensabend. Die zweite Säule ist unerlässlicher Bestandteil der Altersvorsorge. Während sich vor allem junge Menschen in der Vergangenheit wenig Gedanken über die Situation im Alter machten, hat diesbezüglich eine hohe Sensibilisierung stattgefunden. Die Menschen kümmern sich um ihre Zukunft. Wer also im reichen Liechtenstein keine eigene zweite Säule aufbauen, nicht auf ein gewisses Vermögen zurückgreifen oder sich auf einen Versorger verlassen kann, ist armutsgefährdet. Darunter fällt in besonderem Masse die Zielgruppe unserer Motion, nämlich diejenigen Personen, die zugunsten der Familie ihre Berufstätigkeit aufgeben oder einschränken. Diese Form von unbezahlter Care-Arbeit wird immer noch grossmehrheitlich von Frauen erbracht. Sie hat zwar einen volkswirtschaftlichen Nutzen, doch dieser scheint in keiner Statistik auf. Ein Forschungsbericht des Bundesamtes für Sozialversicherungen aus dem Jahr 2016 dokumentiert immerhin, dass die BVG-Renten, also die zweite Säule, der Frauen in der Schweiz 63% tiefer sind als jene der Männer. Leicht macht es sich jemand, der im Licht von Vereinbarkeit von Familie und Beruf argumentiert, die Frauen sollen halt vermehrt im Beruf bleiben oder schneller wieder einsteigen. Dies wird weder der herrschenden Vielfalt von Familienmodellen noch den differenzierten Kinderbedürfnissen noch der bestehenden Arbeitsmarktsituation für Teilzeitbeschäftigte gerecht. Die Familien sollen die Freiheit haben, ihr Familienmodell zu wählen, ohne gravierende Nachteile in Kauf nehmen zu müssen. Viele Frauen bevorzugen es, die erste Zeit nach der Geburt eines Kindes zu Hause zu sein. Gesellschaftlich wird dies auch gern gesehen, zumal diese Frauen das wirtschaftliche Fortkommen des Partners und damit der ganzen Familie wesentlich unterstützen. Diese Wertschätzung muss endlich auch in einer eigenständigen Absicherung der Folgen des Alters, des Todes und der Invalidität ihren Niederschlag finden. Es gibt noch eine weitere Anspruchsgruppe, die von einer guten Absicherung eines Elternteils, der sich in der ersten Zeit nach einer Geburt um Familie und Erziehung kümmert, profitiert. Das sind unsere Kinder mit ihren unterschiedlichen Bedürfnissen. Was in der einen Familie problemlos funktioniert, kann in einer anderen Familie Probleme bereiten. Ich denke hier bewusst an die ausserhäusliche Kinderbetreuung, die es unbestrittenermassen in hinreichendem Angebot und in guter Qualität braucht. Die wertvolle Tätigkeit der Sophie von Liechtenstein Stiftung hat bereits zwei Studien hervorgebracht, die ich an dieser Stelle gerne erwähnen möchte. Die Expertise «zu den Effekten institutioneller Betreuung in den ersten Lebensjahren auf die Entwicklung des Kindes» vom Februar 2018 ist von einer Forschungsgruppe erarbeitet worden und brachte eine Erkenntnis hervor, die intuitiv wohl von den meisten Menschen geteilt wird. Ich zitiere gerne aus der Zusammenfassung: «Einige Forschergruppen empfehlen auf der Basis empirischen Wissens präventiv einen Start der ausserhäuslichen Betreuung nach dem ersten Geburtstag. Um dies zu gewährleisten, brauchen Eltern arbeitsrechtliche und finanzielle Rahmenbedingungen, die es ihnen ermöglichen, ihr Kind im ersten Lebensjahr selbst zu betreuen.» Eine weitere Studie zum Thema «Frühe Kindheit in Liechtenstein» vom Mai 2019 zeigt die Probleme der Früherkennung von belasteten Familiensituationen und deren Auswirkungen auf die Entwicklung des Kindes auf. Abermals wird betont, wie wichtig vor allem in den ersten Lebensjahren konstante Bezugspersonen sowie eine zuverlässige und feinfühlige Abdeckung der Kinderbedürfnisse sind. Diese Argumente sollen aber nicht verwendet werden, um die berechtigten Bemühungen zur Vereinbarkeit von Familie und Beruf zu torpedieren. Sie sollen aber das Verständnis für eine sozial und finanziell abgesicherte Eltern-Kind-Zeit und für die Vielfalt der Familienmodelle fördern. Geschätzte Abgeordnete, wie Sie gesehen haben, ist die Motion bezüglich der Umsetzung des Auftrages bewusst offen formuliert. Das Ziel ist klar, doch in der Gestaltung des Lösungsvorschlags soll die Regierung frei sein. Das in der Postulatsbeantwortung in Diskussion gebrachte Modell einer Anlehnung an die Erziehungsgutschriften im Sinne des AHV-Gesetzes kann nochmals geprüft werden. Die Datenlage ist vorhanden. Ich verweise diesbezüglich nochmals gerne auf die Postulatsbeantwortung und die Diskussion im Landtag. Ich danke Ihnen sehr, wenn Sie der Überweisung der Motion an die Regierung zustimmen. Danke schön.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Christoph Wenaweser
Danke, Herr Präsident. Geschätzte Kolleginnen und Kollegen. Mittlerweile sind wir beim vierten Traktandum angekommen, das allenfalls bei Überweisung der Motion und bei späterer allfälliger Annahme einer entsprechenden Gesetzesvorlage zu weiteren Ausgaben für den Staat führen würde. Es ist von daher vielleicht keine ganz besonders gute Ausgangslage, jetzt auch diese Diskussion noch zu führen. Aber ich bitte Sie eindringlich, sehen Sie diese Diskussion befreit von den vorgängigen drei Traktanden. Dazu möchte ich eigentlich ganz gern auf die Vorgeschichte eingehen vom mittlerweile zweiten Vorstoss unserer Fraktion in dieser Angelegenheit. Die Vorgeschichte beginnt mit der Initiative «Familie und Beruf» der Wirtschaftskammer, die wir im November 2015 angekündigt und dann eingereicht worden ist, vom Landtag angenommen worden ist und dann von der Bevölkerung an der Urne grandiosest bachab geschickt worden ist. Damals war das Kernanliegen der Wirtschaftskammer die Änderung der Finanzierung der Taggeldversicherung. Dann entstand die vermeintlich gute Idee, ja, wenn man das noch mit einer Neuregelung der Kita-Finanzierung verbinden könnte, dann ist dann die ganze Bevölkerung schon dafür. Das hat aber dann ziemlich getäuscht. Genau mit dem Thema Kita-Finanzierung wurde die damalige Initiative eigentlich überladen und auf die Verliererstrasse gebracht. Das wesentliche Motiv und das wissen wir aus der Auswertung jener oder auch schon aus dem Abstimmungskampf und wir wissen es auch aus der Auswertung der Abstimmungsergebnisse: Diese Initiative «Familie und Beruf» ist gescheitert, weil sie tatsächlich nur Familie und Beruf vorsah und nichts übrig hatte für das Modell Familie als Beruf. Da sind unsere Gedanken losgegangen: Ja, was können wir dann für das wohl gleichwertig anzusehende Modell Familie als Beruf unternehmen? Und daraus ist eigentlich diese Idee entstanden, die wir, wie gesagt, schon einmal mit einem Postulat, wie es meine Kollegin Violanda Lanter schon gesagt hat, und nun mit der Motion vertiefen wollen. Seit die Initiative der Wirtschaftskammer bachab geschickt worden ist von den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern, haben wir unter dem Titel «Familie als Beruf» noch nichts weiter vorwärtsgebracht. In diesem Bereich sind wir einfach noch in der Schuld der Bevölkerung meines Erachtens und deswegen sind wir auf dieser Idee verblieben. Meine Kollegin Violanda Lanter hat es gesagt, es gibt die insbesondere weibliche Altersarmut in Liechtenstein und die Ursachen wurden von ihr erläutert.Violanda Lanter stützte sich dabei auf die AHV-IV-FAK als wohl kaum anzuzweifelnde Quelle. Es ist die fehlende Altersvorsorge aus der zweiten Säule auf die traditionellerweise in der Mehrheit Frauen verzichten, weil sie sich zugunsten der Erziehungs- und Familienarbeit ganz oder teilweise aus dem Erwerbsleben zurückziehen und dann halt eben keine oder nur eine vergleichsweise geringe Altersvorsorge im Rahmen der zweiten Säule aufbauen können. Es fehlt in diesen Fällen aber nicht nur die Altersvorsorge, sondern auch eine ausreichende Risikoabsicherung bei Invalidität oder Tod während der Dauer der unbezahlten Familienarbeit. Es ist uns allen klar, es würde die finanziellen Möglichkeiten der öffentlichen Hand bei Weitem sprengen, aufgrund von Familien- und Erziehungsarbeit entstandenen Erwerbsausfall zu kompensieren, despektierlich auch gerne Herdprämien genannte Zahlungen zu leisten. Tatsache ist aber, dass jener Teil einer Familie, der sich unter Lohnverzicht für Familienarbeit zur Verfügung stellt, in hohem Masse zur wirtschaftlichen Existenzsicherung einer Familie beiträgt. Auch zu Hause bleibende Mütter und Väter sind Versorger und nehmen Versorgerpflichten wahr. Der Ausfall dieser Versorger während der Jahre der Familienarbeit kann schwerwiegende finanzielle Konsequenzen für die betroffenen Familien als Ganzes zeitigen, genauso wie die fehlende Altersvorsorge für ehemalige Familien- und Erziehungsarbeiterinnen und -arbeiter im Pensionsalter unmittelbar und ganz persönlich. Die Thematik wurde in diesem Hohen Hause bereits 2017 anlässlich der Überweisung des Postulats zu diesem Anliegen und ein zweites Mal ein Jahr später anlässlich der Postulatsbeantwortung erörtert. Materialien zur Stossrichtung einer entsprechenden Gesetzesvorlage sind genügend vorhanden. Schon bei der Überweisung des Postulats war klar, dass wir damit erst am Anfang einer komplexen Diskussion stehen. Mit einem Gesetz zur Absicherung der wirtschaftlichen Folgen von Alter, Invalidität und Tod bei Familien- und Erziehungsarbeit ohne oder mit nur geringem Erwerbseinkommen betreten wir gesetzgeberisches Neuland. Mit dem damals einstimmig an die Regierung überwiesenen Postulat hat der Landtag geschlossen den ersten Schritt gemacht. Die Landtagsdebatte im Rahmen der Postulatsbeantwortung und der Debattenverlauf - verbunden mit der mehrfach geäusserten Ermunterung, das Anliegen weiterzuverfolgen - sowie die nur äusserst knapp erfolgte Abschreibung des Postulats war der zweite Schritt. Geschätzte Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns nun den nächsten, den dritten Schritt tun und ermöglichen Sie die Überweisung der Motion an die Regierung. Es ist den Motionären bewusst, dass damit noch nichts gewonnen ist, weitere Schritte und Diskussionen werden folgen und folgen müssen, sobald die Regierung dem Landtag einen auf den bisherigen Debatten, dem Postulat und seiner Beantwortung sowie dem vorliegenden Motionstext beruhenden Gesetzesentwurf unterbreitet. Wir sind es jenen schuldig, welche sich für das Modell Familie als Beruf entschieden haben, obwohl diese Entscheidung unter Verzicht auf Erwerbseinkommen zumeist eine bewusste Entscheidung zugunsten anderer Werte als Geld war. Aber genau diese anderen Werte müssen in unserem Land dringend hochgehalten werden. Die Vielfalt der gelebten Familienmodelle bringt es mit sich, dass einzelne familienpolitische Massnahmen, wie die am 1. September in Kraft getretene Neuregelung der Subventionierung von Kitaplätzen im Sinne des Modells Familie und Beruf, der einen Familie etwas nützen, der anderen aber überhaupt nichts. Uns Motionären ist es weiterhin sehr wichtig, dass nicht einzelne familienpolitische Vorstösse gegeneinander ausgespielt werden. Konsequenterweise hat unsere Fraktion andere familienpolitische Anliegen mehr oder weniger geschlossen unterstützt und zu deren Überweisung an die Regierung jeweils erheblich beigetragen. Nun bitten wir Motionäre den Landtag, auch diesen Vorstoss zugunsten des Modells Familie als Beruf zu überweisen. Wie bereits gesagt, betreten wir mit einer allfälligen Überweisung der Motion gesetzgeberisches Neuland und haben noch nichts gewonnen. Für die Wirtschaft sind wir hingegen selbstverständlich auch bereit, gesetzgeberisches Neuland zu betreten. Das zeigen wir mit dem Debattenverlauf anlässlich der 1. Lesung des Tokengesetzes und wir sollten auch zugunsten der Familien bereit sein, gesetzgeberisches Neuland zu betreten. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Elfried Hasler
Danke für das Wort. Lassen Sie mich bei dieser Gelegenheit auf ein Thema eingehen, auf das ich schon früher eingegangen bin, das mir aber mehr als prüfenswert erscheint und für mich doch eine ganz zentrale Frage ist, nämlich das Thema des sogenannten Splittings in der zweiten Säule. Wir haben heute ja eine Situation, die sehr unterschiedlich ist in der ersten Säule, der AHV, und der zweiten Säule, der Pensionskasse. Dieser Unterschied ist derart gelagert, dass erwerbstätige und nicht- oder geringfügig erwerbstätige Ehepartner bei der AHV grundsätzlich gleichgestellt werden. Das heisst, mittels eines sogenannten Einkommenssplittings wird das Einkommen während der Ehe hälftig beiden Ehepartnern angerechnet, wodurch auch der nicht erwerbstätige Ehepartner rentenbildende Einkommensgutschriften erhält und damit grundsätzlich die gleiche Rente erhält wie der erwerbstätige Ehepartner. Das sieht dann so aus, wenn ein Elternteil eben berufstätig ist und der andere Elternteil zu Hause die Betreuungsarbeit übernimmt und der berufstätige Elternteil als runde Zahl jetzt CHF 100'000 verdient, dann werden hier je CHF 50'000 an Einkommen beiden Partnern gutgeschrieben. Und auf dieser Basis werden dann AHV-Rentenansprüche gebildet. Also in der ersten Säule eine Gleichbehandlung der erwerbstätigen und nicht erwerbstätigen Ehepartner oder auch Partnern in eingetragenen Partnerschaften im Übrigen. Bei der zweiten Säule ist diese Gleichbehandlung eben nicht oder nur teilweise der Fall. Bei Tod oder Scheidung ist die Sache geregelt, der überlebende Ehepartner erhält eine Witwenrente oder Witwerrente und bei Scheidung erhält der Ehepartner die Hälfte des angesparten Guthabens, also die Hälfte des Guthabens für beide. Dann auch beim Fall der Kapitalbarauszahlung, also wenn ein Ehepaar sich dafür entscheidet, sich das Guthaben in der Pensionskasse auszahlen zu lassen, ist die Sache geregelt: Dann wird eben nur ausgezahlt, wenn beide Partner zustimmen. Also ist doch ganz offensichtlich und zu Recht der Gesetzgeber der Ansicht, dass das angesparte Pensionskassenguthaben jeweils beiden Ehepartnern gehört und nicht nur dem Partner, der berufstätig ist. Der Gesetzgeber hat hier doch klare Regelungen in diese Richtung getroffen. Trotzdem wird aber die Rente oder das Kapital aus der Pensionskasse nur dem ehemals berufstätigen Rentner überwiesen. Und der nicht oder geringfügig erwerbstätige Ehepartner, zumeist Frauen, ist in der Altersversorgung vom Wohlwollen des Ehepartners abhängig. Damit sind in der zweiten Säule bei der Pensionskasse eben erwerbstätige Ehepartner und nicht oder geringfügig erwerbstätige Ehepartner nur teilweise gleichgestellt und eben im wesentlichen Bereich der Rente nicht - nur im Fall von Tod Scheidung oder Kapitalauszahlung.Das ist für mich doch ein wesentlicher Mangel im System. Beim sogenannten Einkommenssplitting auch in der zweiten Säule, also wenn dort auch das Einkommen des erwerbstätigen Ehepartners auch hälftig dem anderen Ehepartner angerechnet würde, wäre dann in vielen Fällen wahrscheinlich gar keine Vorsorgelücke mehr vorhanden. Auch eine neue oder Zusatzlösung, wie hier in der Motion skizziert, müsste dann vollkommen anders aufgegleist werden, da ja ansonsten, da durch dieses Einkommenssplitting ja ohnehin beide gleichgestellt sind, es dann auch keinen Sinn mehr machen würde, nur den einen Ehepartner, nämlich den, der sich um die Betreuungsarbeit daheim kümmert, noch irgendwie zusätzlich abzugelten oder zu bevorteilen. Wir haben dieses Thema betreffend Splitting in der zweiten Säule schon anlässlich der erwähnten Postulatsbeantwortung auch diskutiert, es war Teil der Postulatsbeantwortung. Aber die Ausführungen der Regierung im Rahmen dieser Postulatsbeantwortung waren lückenhaft, verschiedentlich fehlerhaft und auch wenig, ganz offensichtlich wenig, durchdacht. Man hatte hier wirklich den Eindruck, dass die Sache sehr stiefmütterlich behandelt wurde und nicht wirklich auf das Thema eingegangen wurde.Nicht überraschend zog die Regierung damals auch ein kritisches Fazit, was das Splitting in der zweiten Säule anbelangt. Es wurden verschiedene Kritikpunkte oder Problembereiche aufgelistet. Ein erster Einwand der Regierung war, dass es gesetzliche Anpassungen bräuchte, wenn man so etwas machen will. Ja, das war ja gerade die Idee, das ist doch kein Argument gegen eine Lösung, wenn man sagt, es bräuchte gesetzliche Anpassungen. Dann wurde argumentiert, dass bei einer sehr konsequenten Umsetzung die Beiträge bei Einzahlung in die Pensionskasse sofort zu trennen wären und rechtlich auch als Eigengut zu qualifizieren wären. Diese Trennung bei Einzahlung und Eigengutqualifikation ist keinesfalls zwingend nötig. Die Trennung wie bereits heute auch im Anlassfall, nämlich bei der Scheidung, zeigt das. Also was bei einer Scheidung möglich ist, auf Knopfdruck heute eben zu berechnen, was jedem der beiden Ehepartner zusteht, muss auch hier möglich sein.Dann ein anderer Einwand, den man auch sehr oft hört, wenn einem etwas nicht gefällt, der administrative Mehraufwand bei den Vorsorgeeinrichtungen, der hier entstehen würde. Es müsste ein weiteres Konto für nicht erwerbstätige Ehegatten geführt werden und Freizügigkeitsleistungen müssen transferiert werden und ähnliches. Also dieser Aufwand in Zeiten der Digitalisierung und Computer ist doch sicher bewältigbar, umso mehr, als heute schon die Systeme auf dieses Splitting ausgerichtet sind. Wie gesagt, bei Scheidung liefert heute die Software einer Vorsorgeeinrichtung auf Knopfdruck dieses Splitting, diese Trennung des Guthabens auf zwei Partner. Weiters wurde kritisiert, dass bei Qualifizierung der zwei Renten als Eigengut die Gefahr bestünde, dass Ehegatten Altersguthaben nicht mehr für den Unterhalt der Familie und die eheliche Gemeinschaft verwenden würden. Das war ein ausserordentlich fragwürdiges Argument. Also was ist das für ein Menschenbild, wenn man sagt, nur wenn ich die Pensionskasse auf zwei Personen aufteile, dann wird das Geld verjubelt und nicht mehr für die Familie gebraucht. Das wäre ja dann auch konsequenterweise bei der AHV anzunehmen. Auch bei der AHV werden zwei separate Renten ausbezahlt, und auch dort wird das Geld nicht einfach verjubelt. Dann wurde weiters als Gegenargument eingebracht, wenn eben hier gesplittet würde, das Pensionskassenguthaben auf beide Partner aufgeteilt würde, dass dann ein tieferes Altersguthaben für die Aufnahme einer selbständigen Erwerbstätigkeit zur Verfügung stehen würde und damit die Risikobereitschaft mindern könnte, selbstständig zu werden. Auch das ein absolut nicht valables Argument. Wieso soll es tiefer sein? In Summe bleibt es gleich hoch. Aber es müssen beide zustimmen, wenn sie dieses Geld tatsächlich für die Selbstständigkeit verwenden wollen. Aber das ist auch heute schon der Fall. Also wie gesagt, diese Argumente, die damals als Kritik eingebracht wurden oder zumindest als Problembereiche aufgezeigt wurden, waren in keinster Weise stichhaltig. Im Übrigen ist das Splitting in der zweiten Säule heute in der Schweiz bei Scheidung auch schon gesetzliche Realität, und zwar seit 2017. Seit 2017 ist es in der Schweiz so, wenn sie sich scheiden lassen während des Rentenbezuges, dann werden zwei separate Renten durch die Kassen ausbezahlt. Also dann wird quasi dieses Splitting auch vorgenommen. Also wie gesagt, diese Argumente oder Gegenargumente der Regierung waren für mich absolut nicht überzeugend und ich denke, es würde sich mehr als lohnen, sich dieser Frage noch einmal ernsthaft anzunehmen. Und zugegen, der Teufel steckt immer im Detail in solchen Sachen, und es stellen sich immer gerade bei den Sozialversicherungen knifflige Fragen, wenn es um das Detail geht, wie zum Beispiel: Wie handelt man grosse Altersunterschiede von Paaren in so einem Modell? Aber das ist alles lösbar. Bevor wir jetzt neue Sozialleistungen oder sogar neue Sozialwerke ins Leben rufen, glaube ich, sollten wir eher das bestehende System seriös auf Anpassungen, wie das Splitting in der zweiten Säule, überprüfen. Ich kann mich daher nur wiederholen, ein Splitting in der zweiten Säule, analog wie auch heute schon in der AHV, würde zu einer Gleichbehandlung beider Partner in Sachen Vorsorge führen, und zwar in der ersten und in der zweiten Säule. Damit wäre in vielen Fällen auch keine Vorsorgelücke mehr vorhanden. Eine weiter gehende Lösung, wie hier vorgeschlagen, wäre dann entweder in vielen Fällen gar nicht nötig, aber müsste dann auch zwingend hierauf aufbauend anders konzipiert werden. Darum, denke ich, wäre es für mich mehr als wichtig, dass dieses Thema noch einmal seriös angegangen wird. Und eben im heutigen System Optimierungen zuerst angeschaut werden und dann, wenn überhaupt notwendig, darauf aufbauend andere Lösungen konzipiert werden. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Georg Kaufmann
Geschätzte Motionäre, ich danke Ihnen für die Ausarbeitung der uns vorliegenden Motion. Ich habe Ihnen bereits anlässlich der Diskussion zur Postulatsbeantwortung im November letzten Jahres meine Unterstützung bei diesem Thema zugesagt. Den Grund dafür habe ich damals genannt, ich wiederhole ihn gerne: Liechtensteins Bevölkerung und Politik sehen die beiden Familienmodelle «Familie und Beruf» sowie «Familie als Beruf» als gleichwertig an. Aus diesem Grund sollten wir durch ein passendes Gesetz jene Lücken in der Alters- und Risikovorsorge schliessen, welche nachweislich durch das Erbringen von unbezahlter Familien- und Erziehungsarbeit entstehen. Erst so wird Gleichwertigkeit erreicht. Wie dieses Gesetz gestaltet sei könnte, lassen die Motionäre offen. Neben dem Ansatz der Anbindung an die betriebliche Vorsorge, welches die Regierung anlässlich der Postulatsbeantwortung erwähnte, sollen gemäss der Motion noch weitere Ansätze geprüft werden. Nun, wie bereits bei der Behandlung des Postulates spreche ich mich für eine Lösung aus, die nahe an der betrieblichen Vorsorge liegt, also eine Pensionskassenlösung. Weshalb? Der Titel der Motion drückt es aus: Es geht um eine Arbeitsleistung. Auch wenn diese nicht formell bezahlt wird, so ist es dennoch eine Arbeitsleistung. Und deshalb bin ich der Ansicht, dass Lücken in der Alters- und Risikovorsorge, welche nachweislich aus unbezahlter Familien- und Erziehungsarbeit entstanden sind, in der betrieblichen Vorsorge geschlossen werden sollten. Auch die Regierung ist anlässlich der Postulatsbeantwortung zu diesem Schluss gekommen. Sie bestätigt die geschilderte Problematik der Lücken in der betrieblichen Vorsorge, also der zweiten Säule. Sie bestätigt auch, dass eine pensionskassenähnliche Lösung denkbar wäre. Allerdings rät sie davon ab, weil a) eine Umsetzung systemfremd und b) mit grossem Aufwand verbunden wäre. Hier, geschätzte Abgeordnete, bin ich dezidiert anderer Meinung. Eine Umsetzung wäre meines Erachtens im Einklang mit dem jetzigen System möglich. Und auch der Aufwand wäre nicht immens. Im Gegensatz zu den Motionären, die eine mögliche Umsetzung offen lassen, habe ich das Gegenteil gemacht und wähle den lösungsorientierten Ansatz. Lassen Sie mich dies an einem konkreten Beispiel aufzeigen: Eine junge Frau, nennen wir sie Michaela, arbeitet seit mehreren Jahren 100% in ihrem Beruf und verdient brutto CHF 5'000. Sie als Arbeitnehmerin und ihr Arbeitgeber zahlen dabei anteilmässig in die betriebliche Vorsorge ein, wie es das Gesetz vorgibt. Damit baut Michaela ihre zweite Säule auf. Nun wird Michaela Mutter und sie entscheidet sich dafür, mehr Zeit für ihre Tochter Sina zu haben. Weil sie familiäre Unterstützung hat, kann sie nach Ablauf der Mutterschaftszeit wieder 50% in ihren Beruf einsteigen. Sie verdient damit noch die Hälfte, also CHF 2'500. Davon bezahlt sie als Arbeitnehmerin und ihr Arbeitgeber wie bisher anteilsmässig in die betriebliche Vorsorge ein. Die anderen 50% jedoch sind unbezahlte Familien- und Erziehungszeit und vorsorgemässig nicht abgesichert. Und gemäss der vorliegenden Motion gilt es, diese 50% nun ebenfalls abzusichern. Die Höhe der Absicherung richtet sich dabei nach dem Einkommen, auf das Michaela verzichtet. Denn hätte sie keine Familienarbeit, dann würde sie ja noch 100% in ihrem Beruf arbeiten. Der Verzicht auf das bisherige Einkommen ist also die Grösse, nach der sich die Absicherung der unbezahlten Eltern- und Erziehungsarbeit nach meiner Ansicht richten muss. Schauen wir das so an, dann wird das System sehr flexibel und individuell. Es spielt dann keine Rolle, ob jemand 30%, 50%, 70% oder 100% unbezahlte Familien- und Erziehungsarbeit leistet. Es spielt auch keine Rolle, ob jemand CHF 4'000, CHF 6'000 oder CHF 8'000 verdient. Die Einzahlung richtet sich immer danach, auf wie viel Prozente ihres ursprünglichen Bruttolohnes die betreffende Person verzichtet. Und dieser Verzicht muss konsequenterweise in der Vorsorge ausgeglichen werden. Und noch etwas Entscheidendes: Unbezahlte Elternzeit kann auch von Martin, dem Vater von Sina, übernommen werden. Entscheidet er sich dafür, seine bezahlte Arbeitsleistung um 20% zu reduzieren und diese 20% in die Familien- und Erziehungsarbeit von Sina einzusetzen, so werden diese 20% unbezahlte Elternzeit ebenfalls in seiner betrieblichen Vorsorge ausgeglichen. Auch bei ihm ist es genauso flexibel und individuell wie bei Michaela. Das System kann also auf beide Elternteile angewendet werden. Damit wird Familien- und Erziehungsarbeit als Familienprojekt äusserst interessant. Nun noch zur letzten und wohl wichtigsten Frage: Wer ist Kostenträger dieser Lösung? Woher kommen die Beiträge für die unbezahlte Familie- und Erziehungsarbeit, welche in die betriebliche Vorsorge fliessen? Auch hier halte ich mich an die klassische Pensionskassenlösung. Die Kosten werden wie in der bezahlten Arbeit aufgeteilt. Es gibt ein Split zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Den Arbeitnehmeranteil übernimmt, wie es der Name sagt, der Arbeitnehmer oder die Arbeitnehmerin, in unserem Beispiel also Martin und/oder Michaela. Arbeitgeber ist in diesem Falle der Staat oder die öffentliche Hand. Der Arbeitgeberanteil wird also aus der Staatskasse übernommen. Wie die Motionäre bin auch ich der Ansicht, dass mit finanziellen und zeitlichen Grenzwerten gearbeitet werden kann, um die Belastungen etwas stabiler zu halten. Zudem wird die Lösung auf in Liechtenstein wohnhafte Frauen und Männer beschränkt sein. Auch wenn der Teufel im Detail steckt, es sicher noch viele Fragen gibt und ich kein Pensionsversicherungsspezialist bin - ich meine, eine derartige oder ähnliche Lösung sollte in meinen Augen umsetzbar sein. Selbstverständlich darf sie dem Bestreben, einen bezahlten Elternurlaub für die ersten Lebensmonate einzuführen, nicht entgegenstehen. Das ist eine andere Geschichte. Hier handelt es sich einzig um das Füllen einer Lücke im Vorsorgebereich, einer Ausweitung der betrieblichen Vorsorge auf die so wichtige unbezahlte Familien- und Erziehungsarbeit. Ich werde die Motion überweisen. Besten Dank.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Christoph Wenaweser
Danke, Herr Präsident. Geschätzte Kolleginnen und Kollegen. Ich möchte mich bei den Kollegen Georg Kaufmann und Elfried Hasler ausdrücklich bedanken für Ihre inhaltlich korrekte, sehr gute und vertiefte Auseinandersetzung mit dem Anliegen der Motionäre. Diese beiden Voten zeigen mir, dass das Anliegen verstanden worden ist, und es nährt bei mir die Hoffnung, dass es auch einen Schritt weiter gebracht werden kann. Herr Kollege Kaufmann, Sie haben richtigerweise gesagt, wir haben das bewusst offen formuliert. Ich bin auch nicht der Meinung, dass wir zwingend ein neues Sozialwerk zu schaffen haben. Ich bin auch nicht der Meinung, dass es zwingend ein neues Gesetz sein muss. Ich würde es natürlich auch bevorzugen, wenn es möglich wäre, dieses Anliegen im Rahmen der bestehenden Sozialwerke und im Rahmen der bestehenden Gesetzgebung abzubilden. Herr Kollege Elfried Hasler, Ihre durchaus kritischen Anmerkungen nochmals rückbezogen auf die damalige Postulatsbeantwortung, die unterstütze ich weiterhin zu 100%. Ich glaube, diese Kritik an der damaligen Postulatsbeantwortung hat sich auch in der lediglich sehr knappen Abschreibung mit 13 zu 12 Stimmen widergespiegelt. Sie sagen richtig, dass heute im BPVG ein angespartes Guthaben beiden gehört. Bei einer Auszahlung des Guthabens ist auch die Zustimmung des nicht versicherten Ehepartners einzuholen. Aber es wird halt eben nur auch an den Versicherten ausbezahlt und ab dann spielt, wie Sie es richtig gesagt haben, das Wohlwollen. Es kommt aber noch etwas anderes dazu: Dieses Altersguthaben wird ja dann eigentlich nur aus einem Erwerb gespeist. Mit unserem Anliegen möchten wir, dass es eben auch mit einem Altersguthaben, erworben durch Erziehungs- und Familienarbeit, mitgespeist wird. Es gibt schon eine Vorsorgelücke in der heutigen Situation, nämlich im Risikobereich: Die wirtschaftlichen Risiken im Falle von Invalidität und Tod einer Person, die aktiv in der Familienerziehungsarbeit tätig ist, die sind heute nicht abgesichert. Diese sind nur abgesichert, wenn der ohnehin ausser Haus tätige Teil der Familie infolge von Invalidität und Tod seinen Versorgerpflichten nicht mehr nachkommen kann. Aber noch einmal ganz herzlichen Dank zunächst für die bisherigen Voten.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Daniel Oehry
Sehr geehrter Herr Landtagspräsident. Geschätzte Damen und Herren Landtagsabgeordnete. Eigentlich habe ich ein ganz anderes Votum vorbereitet. Aber die Bemerkungen des Abg. Georg Kaufmann bringen mich zu ein paar Fragen, die ich im Moment nicht einordnen kann. Wir wissen aus anderen Landtagssitzungen, dass wir, wenn wir ein pensionskassenähnliches System mit Arbeitgeber- und Arbeitnehmeranteil aufziehen, immer wieder von diesen Exportfragestellungen reden. Die wurden auch in Postulat vom 8. November 2017 adressiert. Da wurde auch ausgeführt, dass wir da über geschätzte CHF 7 Mio. reden. Dann wurde auch der Auslandsexport angeführt. Also das kann ich absolut nicht einordnen. Der zweite Punkt: Auf das Splitting ist der Abg. Elfried Hasler sehr ausführlich eingegangen, diese Lösung finde ich spannend, weil sie natürlich aufzeigt, dass ich zum Beispiel bei einer Scheidung oder jährlich sehe, wo ich stehe und mein Partner oder meine Partnerin steht. Wenn ich mir aber überlege, dass ich eine Arbeitgebersituation habe, ich bin 100% im Arbeitsleben tätig, gründe eine Familie, heirate und wir entscheiden gemeinsam, dass es dann irgendwann Kinder geben sollte. Dann kommen diese Kinder zur Welt und dann wird irgendwann gemeinsam entschieden, dass jemand von beiden oder vielleicht beide reduzieren oder im Extremfall: Ich reduziere auf null. Dass dann mein Arbeitgeber mir diese Lücke hälftig mitfinanzieren soll oder teilweise finanzieren soll. Ich habe keine Ahnung, von welchen Summen Sie reden. Aber im Moment sehe ich da nur Dollarzeichen und irgendwie 100 Mio., 200 Mio., 300 Mio. im Kopf, weil ich nicht weiss, in welcher Grössenordnung wir hier jetzt diskutieren. Der dritte Punkt: Aktuell diskutieren wir - zumindest im Hintergrund -, wie lange wir unsere Sozialsysteme, die wir heute fahren, aufrechterhalten können. Die ganze Pensionskassenthematik, da reden wir von CHF 100 Mio. bis CHF 200 Mio., die wir irgendwann einmal einschiessen müssen. Und in dem Kontext ein neues System aufzutun - da frage ich mich wieder: Wer soll es bezahlen? Ich weiss es absolut nicht. Dann am Schluss, ich traue der Regierung schon sehr viel zu, aber im Moment eine Blackbox aufzutun und zu sagen, giessen Sie bitte ein Gesetz, das einigermassen dieses Ziel trifft, und wir sagen nicht, wie und wo und was wir uns vorstellen könnten, sondern «feel free and run». Keine Ahnung, wie das funktionieren soll. Also im Moment haben Sie mich absolut verloren. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Elfried Hasler
Danke für das Wort. Ich möchte gerade bei diesem Stichwort Blackbox einhaken. So geht es mir eben auch, die Sache ist jetzt derart offen formuliert, man hat jetzt nur schon aufgrund der Interpretation eines Lösungsansatzes durch den Abg. Kaufmann gesehen, dass hier die Meinungen wahrscheinlich stark auseinandergehen, was denn jetzt hier wirklich gemacht werden soll. Die Motionäre tendieren eher in Richtung Erziehungsgutschriften bei der AHV, bleiben aber bewusst sehr, sehr unkonkret. Der Abg. Kaufmann sieht dagegen ganz klar Richtung berufliche Vorsorge, sieht Arbeitgeberfinanzierung. Der Abg. Wenaweser hat gesagt, vielleicht ist gar keine Gesetzesänderung möglich oder hätte er eigentlich lieber. Für mich ist die Sache, und das ist mein Hauptproblem mit diesem Vorstoss, völlig offen und ich wüsste jetzt als Regierungsrat nicht, was ich machen würde. Da ist jetzt so ziemlich alles möglich.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Georg Kaufmann
Besten Dank. Ich weiss nicht, ob Sie mich genau verstanden haben, wer es bezahlen soll. Sie reden da vom Arbeitgeber. Ich sehe diese unbezahlte Familienarbeit wie eine zweite Arbeitsstelle an. Da gibt es auch Arbeitnehmer, das sind die Eltern, die Frau oder der Mann, welche diese unbezahlte Arbeit leisten. Der Arbeitgeber wäre in diesem Fall der Staat. Ich glaube auch nicht, dass wir von Hunderten von Millionen Franken reden. Ich habe auch gesagt, wir können zeitliche und finanzielle Grenzen setzen. Wir können sagen, wir bezahlen diesen Betrag in der Bandbreite zwischen CHF 4'000 und CHF 7'000. Wenn jemand viel mehr verdient, dann sind es maximal CHF 7'000, welche ihm versichert werden. Es wird auch nicht für 20 Jahre gemacht, sondern vielleicht für sieben oder acht oder zehn Jahre. Also ich habe jetzt das auch nicht genau abgeklärt, was zum Beispiel diese Michaela pro Jahr Arbeitnehmerbeitrag bezahlen würde. Ich hätte das machen können, habe es aber bewusst nicht gemacht, sondern ich wollte einfach einmal eine Lösungsmöglichkeit aufzeigen, die in meinen Augen nicht so wahnsinnig komplex und schwierig ist. Ich sehe diesen unbezahlten Arbeitsanteil einfach wie als zweiten Job, der nicht bezahlt wird. Aber wenn ich diese unbezahlte Arbeit nicht machen würde, hätte ich ja meinen 100-Prozent-Job. Das heisst, ich ersetze dieser Person diese Prozente, die er dort verliert. Und bezüglich Sozialexport, ja, ich meine wir machen das Gesetz für in Liechtenstein wohnhafte Frauen und Männer. Ich bin nicht so tief drin, dass man sagen muss, das muss dann für alle, die in Liechtenstein arbeiten, gelten. Das ist klar, das ist nicht möglich. Aber wenn wir sagen, für in Liechtenstein Wohnhafte - können wir das nicht so eingrenzen? Das ist meine Frage.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Christoph Wenaweser
Danke, Herr Präsident. Wir haben uns in der Motionsbegründung und in unseren heutigen Voten eigentlich nicht allzu tief in die Materialien hineinbegeben wollen, weil wir darüber ja schon ausführlich diskutiert haben. Aber deswegen wird das Thema jetzt nicht wieder zur Blackbox. Was wir damals gesagt haben, dass der massgebende Lohn für eine solche Versicherungslösung der theoretische Lohn sein könnte, der von der AHV angesetzt wird für die Berechnung der Erziehungsgutschriften. Und das ist bei rund CHF 55'000. Dann war die Idee, dass man auf einem theoretisch versicherten Lohn von CHF 55'000 die gesetzlichen Minimalbeiträge arbeitgeber- und arbeitnehmerseitig in diese individuelle Vorsorgeeinrichtung pro versicherungsberechtigte Person einzahlt. Das sind 4% für den Arbeitgeber und 4% für den Arbeitnehmer, also das wären 8%, die zu überweisen wären. Und dann wäre die Risikoprämie nochmals 2% auf diese CHF 55'000. Die Regierung hat in der damaligen Postulatsbeantwortung herausgefunden, dass es damals genau 1'541 Personen gäbe, die gemäss den damaligen Ideen der Postulanten versicherungsberechtigt wären, in diesem Fall. Und man wäre dann von Kosten von CHF 7,055 Mio. im Jahr ausgegangen, für diese 1'500 ungerade versicherungsberechtigten Personen. Einfach das, um da vielleicht noch einen Lichtschimmer in die Blackbox zu schicken.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Erich Hasler
Herr Präsident, vielen Dank für das Wort. Wir haben jetzt ja eine Unmenge von verschiedenen Lösungen gehört und, ehrlich gesagt, ich kenne mich schon gar nicht mehr aus, was jetzt da effektiv Sache sein soll. Ich frage mich auch, ob der Gesellschaftsminister mit all diesen Voten, die wir jetzt gehört haben, überhaupt etwas anfangen kann. Ich frage mich, ob hier nicht vorher noch andere Informationen bereitgestellt werden sollten, bevor man da überhaupt jetzt entscheiden kann, ob man jetzt eine Motion an die Regierung überweist, und ob die Regierung jetzt effektiv damit etwas anfangen kann. Der Gesellschaftsminister ist im Moment gerade aus dem Saal gegangen. Aber ich denke, er sollte sich einmal dazu äussern, was er von dieser Motion hält und ob er da überhaupt etwas Vernünftiges ausarbeiten kann. Ich sehe jetzt eigentlich vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. Vielen Dank.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank. Der Gesellschaftsminister hat sich schon längst zu Wort gemeldet, ich habe nur immer wieder neue Meldungen aus dem Plenum erhalten, die ich noch vorziehen wollte. Zum Beispiel die Meldung der Frau Abg. Violanda Lanter.Abg. Violanda Lanter
Danke, Herr Präsident. Geschätzte Abgeordnete, ich danke auch den bisherigen Votanten. Ich bin froh, dass das Anliegen immer noch ein Anliegen ist. Ich sehe auch Ihr Problem, das Sie mit dem relativ offenen Auftrag an die Regierung haben. Ich möchte aber doch festhalten, es ist natürlich Absicht, diesen Auftrag so offen zu formulieren. Sie haben die Postulatsbeantwortung erwähnt, da waren wir relativ konkret oder zumindest haben wir einen konkreten Vorschlag gemacht. Sie haben in der Diskussion ebenfalls gute Vorschläge eingebracht. Der Abg. Elfried Hasler hat das Splitting wieder erwähnt, das mir insofern sympathisch ist, weil es einen eigenen Anspruch der Care-Arbeitenden gewährleistet. Ich glaube, in der Postulatsbeantwortung ist auch klar herausgekommen, welche Parameter wir anpeilen und was wir eigentlich wünschen. Da ist sicher einmal der Sozialleistungsexport, den es zu vermeiden gilt. Deshalb spreche ich mich eher für eine neue gesetzliche Möglichkeit aus und nicht eine Integration in das BPVG, weil das eben an ein Arbeitsverhältnis knüpft. Das ist klar herausgekommen, dass diese Sozialleistungen exportpflichtig wären. Von daher müsste die Lösung ähnlich wie auch das Betreuungs- und Pflegegeld an den Wohnsitz gekoppelt werden. Also das ist sicher ein Parameter. Das zweite ist: Wer ist der Arbeitgeber? Ich glaube, wir haben da, ich habe es auch erwähnt in der Diskussion zur Postulatsbeantwortung, das LOC, dem es erlaubt wird, Profiathleten anzustellen, eben genau mit dem Zweck, dass diese Profiathleten nicht in eine Versorgungslücke fallen, sondern dass das LOC die Arbeitgeberbeiträge für diese Sportler bezahlt. Ich frage mich schon, wieso Sportler gesellschaftlich gesehen einen höheren Stellenwert bezüglich ihrer vorsorgerechtlichen Situation haben sollen als, ich sage es jetzt halt, mehrheitlich Frauen, die in der ersten Zeit für die Kinderbetreuung zu Hause bleiben. Also das macht mich schon stutzig. Ich meine, dass der Topf nicht grösser wird beim Splittingmodell, ist richtig. Aber ich könnte mir schon vorstellen, dass sehr viele Männer sehr gut verdienen und der Topf ihrer zweiten Säule sehr gut gefüllt ist. Bei einem eigenständigen Anspruch wäre allenfalls tatsächlich genügend Vorsorgekapital da, sodass es wirklich für zwei Personen reichen würde. Ich kann das nicht abschätzen und hier ist genau das Problem. Deshalb eben auch diese offene Formulierung in der Motion.Ich vertraue dem Gesellschaftsminister. Wenn das Ziel klar ist und gewisse Sachen ausgeschlossen werden können, andere Parameter sich in der Diskussion wiederum als wichtig erwiesen haben, dann kann ein Vorschlag kommen. Und wie gesagt, der Abg. Wenaweser hat es auch schon gesagt, das Gesetz ist dann noch nicht verabschiedet. Das kann man nochmals diskutieren. Es würde dann bei Eintreten auch eine 2. Lesung geben, die noch Verbesserungen zulässt. Aber ich denke mir schon, so kompliziert kann das jetzt doch nicht sein. Also ich hoffe sehr auf Ihre Unterstützung. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Stv. Abg. Ado Vogt
Vielen Dank für das Wort. Ich muss jetzt feststellen, dass meine anfängliche Begeisterung für diese Motion langsam, aber sicher einer immer steigernden Abneigung weicht. Denn so wie ich jetzt heraushöre, geht es am Schluss doch darum, im Grunde genommen ein kleines neues Sozialwerk einzuführen. Wie wir aus der Vergangenheit wissen, fällt uns das dann 15, 20 Jahre später meistens auf den Kopf - mit diversen Sanierungsmassnahmen. Ich möchte schon davor warnen. Wir haben zwar heute hier in diesem Plenum massive Spendierhosen an. Ob jetzt diese offen formulierte Motion dann wirklich dem Gesellschaftsminister hilft, da ein Gesetz oder einen Bericht und Antrag auszuarbeiten, der allen hier drin gerecht wird, weiss ich nicht. Ob dann nicht, wenn schon, denn schon, konkret Forderungen gestellt werden sollen. Und dann kann man darüber abstimmen. Denn so ist es für mich relativ offen und da möchte ich auch das Votum meines Kollegen Erich Hasler schon auch unterstützen. Also nur weil wir jetzt heute Geld ausgeben wollen, bin ich nicht sicher, ob wir das jetzt wirklich auch für die nächsten 15, 20 Jahre machen sollten. Vielen Dank.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Wendelin Lampert
Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Besten Dank den Motionären für die Einreichung der vorliegenden Motion. Ich denke mir, das erste Votum vom Abg. Christoph Wenaweser hat es bereits auf den Punkt gebracht. Auch er hat ein wenig Bauchweh bei diesem Ausgabenverhalten, das der Landtag alleine heute an den Tag legt. Dass uns der Gesellschaftsminister kurzfristig verlassen hat, wundert mich auch nicht wirklich. Ich denke mir, zum Glück hat er keine Haare mehr, sonst hätte er heute bei diesen Debatten mitunter noch ein paar verloren. Er hatte es uns vorhin gesagt, diese Legislaturperiode hat zu viele Landtagssitzungen, an denen es mitunter noch die Chance gibt, irgendetwas zu beschliessen. Um es kurz und bündig zu machen, es ist sowohl eine Blackbox als auch eine Cash- und Moneybox. Wenn man sagt, man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr - in diesen Bäumen hängen sehr viele Geldnoten, das kann ich Ihnen sagen. Wer wirklich denkt, diese Sache wird gratis zu haben sein, der irrt sich gewaltig. Das wird Geld kosten und da kommen wir halt wieder zum Punkt: Zuerst müsste man die Einnahmen sicherstellen, dann könnte man solche Sache auch ausgabenseitig mitunter in Erwägung ziehen. Also wenn wir dann endlich einmal so weit sind und mitunter die Finanzzuweisungen regeln, dann könnten wir auch über solche Ideen diskutieren, dann können wir diese nämlich auch finanzieren. Ansonsten sehe ich relativ schwarz. Aber das liegt mitunter an der Parteizugehörigkeit, das mag sein. Aber wie gesagt, nur ausgeben, das kann nicht gutgehen. Das wird eines Tages zu einem ganz, ganz schlimmen Erwachen führen. Wie gesagt, der Abg. Christoph hat es in den ersten Worten gesagt, er stellt auch fest, das ist schon wieder ein Traktandum, bei dem wir Geld ausgeben. Es ist schon langsam deftig, was hier abgeht. Aber wie gesagt, ich bin ja froh, wenn wir genügend Geld haben. Aber wie gesagt, hier hätte ich zuerst gerne die Einnahmen generiert, dann können wir auch über eventuelle Ausgaben diskutieren. Das Anliegen hat grundsätzlich durchaus seine Berechtigung, aber ohne Moos nix los. So ist es nun einmal.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Regierungsrat Mauro Pedrazzini
Danke, Herr Präsident, für das Wort. Ich möchte noch auf einige Aspekte der Diskussion eingehen und vielleicht auch noch einige implizit oder explizit gestellte Fragen an mich beantworten. Also zuerst muss ich auch feststellen wie der Abg. Wenaweser, das ist das vierte Traktandum in dieser Sitzung, die jetzt kaum einen Tag dauert, bei dem wir die Staatsausgaben ausweiten. Ich bin der Ansicht, das Problem, dass in diesem parlamentarischen Eingang abermalig angesprochen wird, ist zu einem gewissen Teil eben ein gefühltes Problem und kein reales Problem. Und um die Zielsicherheit von Sozialsystemen wirklich herzustellen, müssten wir die gefühlten von den wahren Problemen eben trennen. Eine der Möglichkeiten ist die vom Abg. Elfried Hasler schon mehrfach erwähnte und auch von mir schon mehrfach erwähnte Möglichkeit des Splittings in der zweiten Säule, sodass es nicht passieren kann, dass die Pensionskassenlücke einer Frau, die auf ihre Erwerbstätigkeit unter anderem deshalb verzichtet hat, weil der Mann ein sehr gutes Einkommen hat, plötzlich vom Staat ausgeglichen werden muss. Eben man stelle sich das vor, Mann und Frau heiraten, der Mann hat einen sehr hohen Verdienst und die Frau verzichtet auf ein Erwerbseinkommen und dann wird man mit 65 feststellen, dass die Frau praktisch keine Pensionskassenrente bekommt. Dann wird man, wenn man das ernst nimmt, was da drinsteht, eben feststellen, ja, da ist eine gewaltige Lücke, und wird anfangen, die Lücke auszugleichen, weil das eben so festgelegt ist. Aber diese Lücke existiert in Tat und Wahrheit für das Ehepaar nicht, weil dem Ehepaar ja mehr als genug Geld zur Verfügung steht, um den Lebensunterhalt zu bestreiten. Das bringt mich eben auf das Votum des Abg. Georg Kaufmann: Er hat ein fiktives Beispiel mit einer Frau Michaela, die Mutter wird, genommen. Und ich muss einfach sagen, die unbefleckte Empfängnis ist mehr als 2'000 Jahre her, es gibt auch einen Vater. Die Familie - oder man muss sagen, in den meisten Fällen spricht man von einer Ehe, denn 85% der Kinder wachsen in Haushalten auf, in denen die Eltern verheiratet sind -, die Ehe, ist eben nicht nur ein Vermehrungsclub, sie ist eine Wirtschaftsgemeinschaft. Das ist sie von je her. Es war immer schon nötig, dass sich zwei Personen, in der Regel war es ein Mann und eine Frau, zusammentun, um miteinander Kinder grosszuziehen. Das ging traditionell nie anders. Und wenn wir uns plötzlich einbilden, wir seien jetzt in einer Gesellschaft, in der es jemand alleine ohne externe Unterstützung schaffen könne, dann geht das nur, wenn das jemand ist aus sehr begütertem Haus. Unter normalen Umständen wird es auch weiterhin zwei Personen brauchen, die miteinander einen Haushalt gründen, um eine Familie zu gründen und Kinder grosszuziehen. Der Abg. Georg Kaufmann hat auch diese tradierte Unterscheidung zwischen «Familie und Beruf» und «Familie als Beruf» gemacht. Ich möchte sehr beliebt machen, von diesen beiden Aussagen Abstand zu nehmen. Das hat früher gestimmt. Wenn wir Leute anschauen, die jetzt im Pensionsalter sind, dann können wir die in zwei Klassen einteilen: «Familie als Beruf» und «Familie und Beruf». Aber heutzutage ist das häufigste Familienmodell eben Teilzeittätigkeit, heute noch Teilzeittätigkeit der Frau und Vollzeittätigkeit oder fast Vollzeittätigkeit des Mannes. Also haben wir es hier schon mit einer Situation zu tun, in der diese Trennschärfe eben nicht da ist, sodass man nicht diese beiden Modelle gegeneinander ausspielen kann. Das heisst in der Praxis, dass wir heute eine Situation haben, in der die Frau, über das sprechen wir heute eigentlich meistens, einen sehr grossen Teil ihres Lebens in einer Berufstätigkeit verbracht hat. Einen Teil davon mit reduziertem Pensum und einen anderen Teil davon mit einem weniger reduzierten oder - sagen wir - freiwillig reduzierten Pensum, das dann nichts mehr mit der Kindererziehung zu tun hat.Der Export ist eine sehr, sehr kritische Frage bei all diesen Dingen. Die Motionäre schreiben in ihrer Motion: «Sofern eine enge Anlehnung an das System der Erziehungsgutschriften nicht durchführbar wäre, ist eine gesetzliche Grundlage im Rahmen einer eigenständigen Lösung unabhängig der betrieblichen Vorsorge und im Sinn und Geiste einer Sozialleistung vorzulegen.» Wir kommen nicht aus mit dem. Wir haben bei den Erziehungsgutschriften der AHV ganz klar auch eine Exportpflicht. Wir haben bei der Pensionskasse ganz klar eine Exportpflicht und wir werden auch bei jeder neuen Lösung, die im Sinne und Geist einer Sozialleistung gemäss der Systematik der Verordnung (EG) Nr. 883/2004, in der das Arbeitsortsprinzip für Sozialleistungen festgelegt ist, auch eine Exportpflicht haben. Also so schnell geht das nicht. Und die Aussage der Abg. Violanda Lanter, so kompliziert kann das nicht sein, muss ich beantworten, ja, so kompliziert ist es eben. Und um zum Votum der Abg. Violanda Lanter zu kommen. Sie hat das Argument gebracht, dass die Sportler eine Lösung gefunden haben, aber dass es für die Frauen keine Lösung gäbe. Ja, jetzt müssen wir in der Hierarchie weiterdenken. Für wen gibt es heute denn sonst noch keine Lösung? Ganz einfach gesagt, für alle, die nicht einer Erwerbstätigkeit nachgehen, seien sie nun verheiratet oder nicht, oder sagen wir, die nicht einer klassischen Erwerbstätigkeit nachgehen. Einer klassischen Erwerbstätigkeit im landläufigen Sinne gehen eben nicht nach: Selbstständigerwerbende, sie sind nicht verpflichtet, eine Pensionskasse zu äufnen. Dann sind es natürlich alle diejenigen, die aus irgendwelchen Gründen nicht einer Erwerbstätigkeit nachgehen können, zum Beispiel Leute, die eine IV-Rente beziehen und eben nicht erwerbstätig sein können, aber auch Personen, die keine IV-Rente beziehen und aus irgendwelchen Gründen bei der sozialen Fürsorge landen und nicht erwerbstätig sind, sei es aus psychischen Gründen, aus Gründen einer Suchtkrankheit oder einer anderen Krankheit oder was auch immer. Und letztlich könnten wir auch die Künstler nennen, die sagen, ich verzichte auf eine normale Erwerbstätigkeit, ich möchte meinen Beruf als Künstler ausüben, diese haben eben auch keine zweite Säule. Das ist eben das Problem, wenn man anfängt Vergleiche anzustellen zwischen verschieden Gruppen von Personen, dann wird das kein Ende haben. Man wird immer jemanden finden, dem man, wenn man es dem anderen gegeben hat, es auch diesem geben muss. Das ist eine Erfahrung, die ich eben als Sozialminister über viele Jahre jetzt gemacht habe, dass diese Treppenargumentation eben nie aufhört und die Treppe in den Himmel wächst. Wir müssen uns gut überlegen oder ich rate Ihnen, ich habe ja kein Stimmrecht in dieser Angelegenheit, gut zu überlegen, was Sie tun. Denn was wir hier anzetteln, kann Fäden ziehen. Im Moment haben wir eine ganz einfache Lösung und die ist, wer einer Erwerbstätigkeit im normalen Sinne eines Angestellten oder einer Angestellten nachgeht, hat in die zweite Säule einzuzahlen, sofern das Einkommen eine gewisse Schwelle überschreitet, die wir übrigens gesenkt haben vor ein paar wenigen Jahren. Und wer nicht einer Erwerbstätigkeit nachgeht, hat eben keine Einzahlungen in die zweite Säule zu leisten. Diese zweite Klasse, die nicht einer Erwerbstätigkeit nachgeht, ist unspezifiziert. Als zweites haben wir aber: Wer aus irgendwelchen Gründen auch immer im Alter nicht fähig ist, mit dem, was er als Ansprüche erworben hat oder als Angespartes zur Seite gelegt hat, seinen Lebensunterhalt zu bestreiten, für den gibt es die sogenannten Ergänzungsleistungen. Da wird nicht gefragt, aus welchen Gründen diese Person nicht fähig ist, den Lebensunterhalt mit dem Selbstverdienten oder Selbstersparten zu leisten. Die Ergänzungsleistungen werden gewährt. Die einzigen Fragen, die man stellt, sind, wie viel die Person besitzt und wie hoch das Einkommen der Person ist. Aber keine Begründung, ob das so gekommen ist wegen einer Nichterwerbstätigkeit als Erziehungsberechtigte oder als Person, die eben aus anderen Gründen keiner Erwerbstätigkeit nachgegangen ist. Die Motion ist extrem offen formuliert, sie lässt alles zu. Aber ich sage Ihnen, es wird extrem schwierig, nur allein die Exportfähigkeit nicht zuzulassen. Da werden wir grosse Schwierigkeiten haben. Danke schön.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Mario Wohlwend
Danke, Herr Präsident. Einen feinen Unterschied erkenne ich bei Ihren Ausführungen schon. Es geht hier nicht um generell Nichterwerbstätige, weil wir beleuchten hier explizit die Familie als solche, welche aus mehrfacher Sicht wirklich eine Wertschätzung verdient hat. Wenn wir von Vorsorge sprechen, dann fällt in der Regel der Begriff Generationsvertrag. Die heutigen Pensionisten haben diesen Generationsvertrag eingehalten und sind für die damals ältere Generation aufgekommen. Bei dieser Entwicklung bei den Sozialsystemen, wo wir immer mehr Probleme haben, ist ein wesentliches Problem, dass die Schere zwischen der Lebenserwartung, der demografischen Entwicklung, aufgeht und deshalb die Sozialsysteme, die Finanzierung, nicht mehr aufgeht. Wenn man hier, auch wenn es nur ein kleiner Beitrag ist an Wertschätzung, entgegenwirken kann, dann ist es aus meiner Sicht schon auch etwas wert. Generell mit einer nicht erwerbstätigen Person zu vergleichen - dieser Vergleich hinkt für mich schon ein bisschen. Wenn man zurückblendet an das Postulat, das wir eingereicht haben, also dort wurde ja attestiert, dass die Problemstellung durchaus vorhanden ist. Nur, dort hatten wir das Problem, dass sie vielleicht zu genau ausformuliert war, mit den angenommenen CHF 55'000 Jahreseinkommen und den sogenannten CHF 7 Mio., die dann anfallen würden. Jetzt, wo es offen ist, ist die Problemstellung noch immer dieselbe. Also ich persönlich sehe immer noch einen Handlungsbedarf in dieser Sache. Im Speziellen für die Familie, wenn wir diese unterstützen können, dann sollte das auch etwas wert sein. Besten Dank.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank. Nachdem es keine weiteren Wortmeldungen gibt, kommen wir zur Abstimmung. Der Motionstext liegt Ihnen vor und wir stimmen ab. Wer die Motion an die Regierung überweisen will, möge bitte jetzt die Stimme abgeben. Abstimmung: Zustimmung mit 14 Stimmen
Landtagspräsident Albert Frick
14 Stimmen, damit hat der Landtag die Motion überwiesen. Gleichzeitig haben wir Traktandum 8 erledigt. Wir machen jetzt 30 Minuten Pause. Die Sitzung ist unterbrochen (von 18:35 bis 19:15 Uhr).
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