Interpellationsbeantwortung betreffend Risiko Erwerbsarmut (Nr. 161/2016)
Landtagspräsident Albert Frick
Sehr geehrte Frauen und Herren Landtagsabgeordnete, wir fahren mit den Beratungen fort. Wir kommen zu Traktandum 6: Interpellationsbeantwortung betreffend Risiko Erwerbsarmut. Die Interpellationsbeantwortung der Regierung trägt die Nr. 161/2016. Wird seitens der Interpellanten das Wort gewünscht? Abg. Wolfgang Marxer
Besten Dank, Herr Präsident. Nicht beim Herrn Gesellschaftsminister allein, sondern bei der Regierung bedanke ich mich für die Behandlung dieser Interpellation. Sie kommt aber einer verpassten Chance gleich, auch nur ein ungefähres Bild der Realität zeigen zu wollen. Nochmals ganz kurz und vor allem ganz praktisch, worum es uns mit dieser Interpellation ging. Zusammengefasst: Wirken unsere staatlichen Transferleistungen so, dass Personen oder Haushalte, die weniger als 60% des Medianeinkommens verdienen, letztlich über ein verfügbares Einkommen verfügen, das diesen Wert erreicht, und damit eben auch insgesamt eine gleichmässigere Einkommensverteilung erreicht wird? Also stellten wir Fragen- zu Ansprüchen auf staatliche Transferleistungen, seien dies zum Beispiel Mietbeihilfen, Krankenkassenprämienunterstützung und so weiter; und vor allem
- zur Grösse des Kreises der Erwerbstätigen, welche trotz solcher Unterstützungsleistungen nicht 60% des Medianeinkommens erreichen.
Und warum das Ganze? Um die internationale Vergleichbarkeit der verfügbaren Statistiken zu Vermögens- und Einkommensverteilung zu verbessern beziehungsweise zu hinterfragen, um mehr zum Anteil dieser Personengruppe zu erfahren, welche trotz Vollbeschäftigung als relativ arm gilt, und wir wollten von der Regierung erfahren, welchen Stellenwert sie der relativen Armut im Unterschied zur absoluten Armut beimisst. Mit welchem Ziel? Mehr zum tatsächlichen Risiko zu erfahren, wie man trotz Erwerb, trotz täglicher Arbeit hier in Liechtenstein an die Grenzen der Gesellschaft, eben in relative Armut, gelangen kann. Wie gesagt, wir erachten das Thema als sehr wichtig, auch weil es in der jüngeren Vergangenheit stark an Bedeutung gewonnen hat und in näherer Zukunft noch weiter an Bedeutung gewinnen wird. Doch: Die Regierung scheint davor die Augen verschliessen zu wollen. An mehreren Stellen der Interpellationsbeantwortung versucht sie zu argumentieren, dass die relative Armut kaum Bedeutung hat, und sie kommt dabei zu sehr gewagten Aussagen. Auf Seite 28 in der Interpellationsbeantwortung heisst es beispielsweise: «Die relative Armut kann definitionsgemäss nie vollständig bekämpft werden, denn es wird immer eine gewisse Ungleichverteilung von Einkommen geben.» Wie die Regierung zu diesem Schluss kommt, ist für mich nicht nachvollziehbar. Zwar kann ich dem zweiten Teil dieses Satzes folgen: Eine gewisse Ungleichverteilung von Einkommen ist in einer sozialen Marktwirtschaft immer gegeben. Weshalb aber definitionsgemäss die Ungleichverteilung so gross sein muss, dass Personen unter die Schwelle der relativen Armut fallen, ist mir nicht klar.Genauso gut könnten wir behaupten: Da die ausgewachsenen Menschen unterschiedlich gross sind, muss es definitionsgemäss Kleinwüchsige geben, die im Erwachsenenalter deutlich unter einem Meter gross sind, da der Median deutlich unter zwei Meter gross ist. Aber ich bin nicht Statistiker. Jüngst hiess es in einem Artikel in der «NZZ»: «Relative Armut wird es bei einer gewissen Spreizung der Einkommen per definitionem selbst in den reichsten Ländern immer geben.» Die Frage ist doch, in welchem Ausmass diese «Spreizung», diese Verteilung, sein muss, sein soll. Und jüngste OECD-Zahlen zeigen, dass dies offenbar irgendwie gestaltbar ist - zeigen die Zahlen doch beim Anteil der Bevölkerung, welcher weniger als 50% des Medianeinkommens aufweist, teilweise beträchtliche Unterschiede: In der Schweiz liegt diese Zahl bei 8,6%; in Island bei 4,6%; in Dänemark nur bei 5,4%; in Israel bei 18,6%; in den USA bei 17,5% und ähnlich hoch in der Türkei. Aber mit anderen Worten, was ich sagen will: Die relative Armut ist politisch gestaltbar und bei entsprechendem Gestaltungswillen weitgehend abbaubar. Nun, ein Medianeinkommen - einfach um einmal die Definition zu erwähnen von Medianeinkommen: ein Einkommen zu erzielen, bei dem 50% der Einkommensbezieher mehr und 50% der Einkommensbezieher weniger als dieses Medianeinkommen erzielen -, ein solches Einkommen zu erzielen, heisst, finanziell in der Mitte der Gesellschaft zu stehen. Nur die Hälfte dieses Einkommens zur Verfügung zu haben, heisst, relativ arm zu sein, abseits dieser Mitte zu sein. Mit dieser Interpellation wollten wir mehr darüber erfahren, wie vielen Menschen unserer Gesellschaft Platz in der Mitte geboten ist - finanziell gesehen -, und zwar für jene Personen, die bezüglich Arbeit schon in der Mitte stehen, das heisst, Vollzeit erwerbstätig sind. Diese Mitte, um die wir uns Sorgen machen, muss keineswegs ein kleiner Fleck sein, auf dem nur wenige Platz haben können. Erst wenn jemand weniger als die Hälfte des mittleren Einkommens zur Verfügung hat, fällt diese Person aus der Mitte heraus. Wenn sie weniger als 60 Prozent zur Verfügung hat, ist dieser Platz gefährdet. Nach unserer Ansicht sollten in der Mitte alle Platz haben, die Vollzeit beschäftigt sind. Denn wie viel eine Person verdient, ist nicht nur das Ergebnis ihrer eigenen Leistung. Diese ist mitentscheidend, Unterschiede sind gerechtfertigt, keine Frage. Eine Einkommensverteilung ist aber zu einem gewissen Grad auch abhängig von politischen Entscheidungen, die manche bevorteilen und andere benachteiligen. Für eine Reihe an Herausforderungen, die sich durch gesellschaftliche Entscheide ergeben, kennen wir Ausgleichsmechanismen. Bezüglich Arbeitsmarkt und was daran hängt, sollte die Gesellschaft ihre Rahmenbedingungen überprüfen, wenn ein bedeutender Teil der Gesellschaft trotz Arbeitsintegration finanziell am Rande steht. Die Regierung erweckt nun, wie gesagt, den Eindruck, dass relative Armut ein Problem ist, das zumindest in Liechtenstein vernachlässigt werden kann. Das halte ich für gefährlich. Kein Problem damit, dass die Regierung ausführlich zwischen absoluter Armut unter dem definierten Existenzminimum und relativer Anmut unterscheidet. Bei relativer Armut wird die Einkommensarmut in Relation zur Einkommensverteilung innerhalb einer Gesellschaft gemessen. Und Haushalte, die weniger als 60% des Medianlohns zur Verfügung haben, sind armutsgefährdet. Und das ist wohl gleichbedeutend zu verstehen wie der Ausdruck «Einkommensschwäche», den der neue Leiter des Amtes für Soziale Dienste kürzlich in einem Interview verwendet hat. Ich würde meinen: ein kreatives Wortspiel. Doch wenn es um eine gerechte Verteilung geht, spielt auch relative Armut eine Rolle - und zwar eine sehr bedeutende. Wenn nicht alle bis zu einem gewissen Grad von der Gesellschaft auch finanziell profitieren können - vor allem dann, wenn sie Vollzeit arbeiten -, verliert die Gesellschaft ihre Legitimität. Ein geringer Teil an Ausnahmen, an Personen, die - vielleicht nur vorübergehend, in der Ausbildung, während sie Praktika absolvieren - trotz Vollzeitbeschäftigung relativ arm sind, kann zwar in Kauf ge-nommen werden. Es sollte aber nicht sein, dass ein bedeutender Teil der Wohnbevölkerung trotz Vollzeitbeschäftigung relativ arm ist. Diesen Eindruck erweckt aber ein Blick in die aktuelle Lohnstatistik Liechtensteins. Deshalb wollten wir, dass die Regierung die Daten näher untersucht, um diesen Eindruck zu überprüfen und zu erfahren, welche Auswirkungen die staatlichen Massnahmen haben können, wenn sie in Anspruch genommen werden. Unsere konkreten Fragen zielten nun nicht darauf ab, einzelne Individuen in die eine oder andere Kategorie einzuteilen. Wir wollten, dass die Regierung Hochrechnungen anstellt, welche die Grundgesamtheit sehr vereinfachend wahrnimmt. Das Ergebnis würde aufzeigen, in welcher Grössenordnung Erwerbsarmut in Liechtenstein vorhanden ist - oder eben nicht. Brachten wir nun die konkreten Ergebnisse: Die Regierung hat nun aber die Grundgesamtheit zusammengestrichen. Auf Seite 17, zweiter Absatz, schreibt die Regierung, sie würde der Bitte der Interpellanten nicht nachkommen, die Daten der Lohnstatistik zu verwenden, da dort nicht alle Daten vorhanden wären, die benötigt werden. Unsere Frage, die eben eine Hochrechnung ohne diese zusätzlichen Angaben verlangt, beantwortet die Regierung nicht. Über die Grundgesamtheit sagen die Ergebnisse in der Interpellationsbeantwortung kaum etwas aus. Das Ergebnis dieser Analyse - 27% der reduzierten Personengruppe könnten als armutsgefährdet eingestuft werden - verliert gleich jeglichen Wert. Wie die Regierung festhält, handelt es sich nämlich um Personen, die nicht das ganze Jahr beschäftigt waren, weshalb Rückschlüsse auf den monatlichen Bruttolohn nicht möglich sind. Im Unterschied dazu wären solche Aussagen gemäss den Daten der Lohnstatistik möglich. Im Methodikteil der Lohnstatistik 2012 heisst es auf Seite 61: «Da die liechtensteinische Lohnstatistik Monats- und nicht Jahreslöhne ausweist, werden die von den Arbeitgebern gemeldeten Bruttolohnsummen jeweils durch die Anzahl der Beschäftigungsmonate geteilt.» Deshalb wollten wir, dass die Regierung die Daten der Lohnstatistik verwendet. Wir hätten uns also insgesamt einen offeneren Zugang auf die Fragen gewünscht, eine Beantwortung, die sich nicht darauf konzentriert, die Bedeutung der Fragen abzutun, sondern sich nahe an die Fragestellung hält. So müssen wir uns darauf berufen, welche Schlüsse wir aus den veröffentlichten Zahlen ziehen. Und das sind keine besonders ermutigenden Schlussfolgerungen: Rund 8% der Arbeitnehmenden in Liechtenstein wären - ohne staatliche Ausgleichsmechanismen - armutsgefährdet. Das zeigt die Tabelle T13-2 der Tabellen zur Lohnstatistik 2012. Auch die jüngst erschienene Lohnstatistik 2014 weist darauf hin, dass sich die Lohnschere zwischen 2012 und 2014 weiter geöffnet hat. Wir wollten nun wissen, wie viele dieser Personen, die trotz Vollzeitbeschäftigung ein Markteinkommen erzielen, das unter der Grenze der Armutsgefährdung liegt, tatsächlich armutsgefährdet sind, wenn sie die ihnen zugestandenen Transferleistungen beziehen. Uns Interpellanten ist bewusst, dass diese Frage nicht so einfach beantwortet werden kann, da die dafür notwendigen Daten nicht vorhanden beziehungsweise nicht mit den Daten der Lohnstatistik verknüpft sind. Genau deshalb wollten wir, dass die Regierung unter bestimmten Annahmen Hochrechnungen vornimmt. Denn selbstverständlich ist es möglich, reale Daten und Annahmen zu vermischen - in gewissem Umfang wird dies eigentlich immer gemacht. Wir wollten die Fragestellung jedoch vergleichsweise einfach halten. In den Armutsberichten, welche die Regierung in der Vergangenheit hat erstellen lassen, werden auch Annahmen getroffen. Es wird vom Vermögenseinkommen, das gewöhnlich mitberücksichtigt wird, abstrahiert. Weshalb sie in diesem Fall trotz der enormen Einschränkung, die mit dieser Abstraktion einhergeht, Ergebnisse liefert, im von uns geforderten Fall jedoch nicht in der gewünschten Art, ist für mich aus den Ausführungen der Regierung nicht begründet. Wie gesagt, die Interpellationsbeantwortung ist für mich eine verpasste Chance - entweder aufzuzeigen, dass die staatlichen Ausgleichsmechanismen wirken und sich jemand trotz geringem Einkommen einen im mittleren Bereich angesiedelten Lebensstandard leisten kann, oder sich zu vergegenwärtigen, dass die Entwicklung Dimensionen angenommen hat, die mehr Beachtung erfordert. Die Indizien zeigen auf, dass das Problem zumindest nicht kleiner geworden ist. Noch ein Beispiel, das in diesem Zusammenhang relevant gewesen wäre: In der Schweiz gibt es zwei Indikatoren: - 2014 waren gemäss Skos-Richtlinien - Skos sind die Richtlinien der Schweizerischen Konferenz für Sozialhilfe, was bei uns in etwa dem Berechnungsmechanismus für das Existenzminium entspricht - in der Schweiz 6,6% der Bevölkerung arm.
- Und es gibt einen Index vom Bundesamt für Statistik, der den Anteil der Bevölkerung misst, die wegen ihrer finanziellen Lage starke Einschränkungen im täglichen Leben hinnehmen und in mindestens drei von neun definierten Lebensbereichen zurückstecken muss. Diese Zahl liegt bei 4,6%.
Nun, auch dies wäre ein Zugang zu unseren Fragen gewesen. Ich muss betonen, es ging uns überhaupt nicht darum, ein Problem herbeizureden, das nicht existiert. Es gibt aber eine Realität da draussen und die hätten wir gerne hier abgebildet gesehen. Wir erachten es als Selbstverständnis jeder humanen Gesellschaft, dass sie Armut ernst nimmt. Die Konzentration von Vermögen und Einkommen nimmt auch in Liechtenstein seit geraumer Zeit zu, und der Staat baut auf der anderen Seite Ausgleichsmechanismen ab. Daneben fehlt es der bürgerlichen Regierung auch am Willen, die Entwicklung über die Jahre zu beobachten und zu diesem Zweck die erforderlichen statistischen Daten zu sammeln. Dies ist aus der Sicht von uns Interpellanten nicht nachvollziehbar, wie gesagt: eine verpasste Chance - ja mehr noch: ein Ärgernis, dies zu beheben. Besten Dank. Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank. Der Abg. Peter Büchel wünscht das Wort. Er zählt nicht zu den Interpellanten. Ich beantrage daher Diskussion. Wer mit diesem Antrag einverstanden ist, möge bitte die Stimme abgeben. Abstimmung: Zustimmung mit 19 Stimmen
Landtagspräsident Albert Frick
Der Landtag hat mit 19 Stimmen Diskussion beschlossen. Abg. Peter Büchel
Danke für das Wort. Die Interpellationsbeantwortung betreffend Risiko Erwerbsarmut liegt nun vor. Besten Dank an die Regierung für die Beantwortung der Interpellation. Die Interpellanten beauftragten die Regierung, eine Reihe von Fragen im Umfeld von Einkommen, Vermögen und Armut zu beantworten.Als Einleitung der Interpellationsbeantwortung werden im Bericht die verschiedenen Definitionen von Armut dargelegt. Vor allem was unter relativer Armut und absoluter Armut zu verstehen ist, ist sicher auch für den Zuschauer interessant. Mit dem Begriff der relativen Armut wird die Armut im Vergleich zum jeweiligen Umfeld eines Menschen bezeichnet. Dagegen bezeichnet die absolute Armut ein Leben am äußersten Rand der Existenz. Zum Beispiel: Die Uno definiert arm mit weniger als zwei Dollar pro Tag zum Leben. Wikipedia meint zu Erwerbsarmut: Von Erwerbsarmut spricht man, wenn eine Person trotz Erwerbstätigkeit arm oder von Armut bedroht ist. Erwerbsarme werden auch oftmals als Working Poor bezeichnet. Umgangssprachlich sagt man zu Erwerbsarmut oftmals, wenn es trotz Arbeiten hinten und vorne nicht reicht: Zu wenig zum Leben, zu viel zum Sterben. Wenn wir hier von Armut reden, meinen wir bei uns im Lande in der Regel die relative Armut, oder der Eine hat weniger als der Andere, aber er verhungert noch nicht. Die Interpellanten wollten mit ihren Fragen und diversen Unterfragen die Situation der Erwerbsarmut nach verschiedenen Altersstufen und Annahmen aufgeschlüsselt dargelegt haben. Von diesen total neun Fragen der Interpellanten konnte die Regierung die meisten beantworten. Aber leider sind die Antworten aus meiner Sicht sehr schmal ausgefallen. Ausserdem wird in der Interpellationsbeantwortung immer wieder auf ehemalige Berichte und Anträge verwiesen, in denen schon zum Beispiel Transferleistungen an Private behandelt wurden. Ich verstehe, dass eine Interpellationen für die Regierung wohl ein Übel und Arbeit bedeutet, aber ich als Leser einer Interpellationsbeantwortung möchte eine abschliessende Beantwortung und nicht die Informationen aus alten Berichten und Anträgen zusammentragen, um mir ein Bild zu machen, was die Regierung nun beantwortet hat oder nicht. Die Regierung sollte sich einmal in die Rolle eines Lesers einer Interpellationsbeantwortung versetzen, dann bemerkt sie hoffentlich, wie mühsam das Lesen ist, wenn man die Antworten mühsam in alten Berichten und Anträgen zusammenklauben muss. Ich empfinde dieses Vorgehen als Missachtung des Instruments einer Interpellation. Denn gerade bei Frage 4: Welchen Stellenwert nimmt für die Regierung die Bekämpfung der relativen Armut ein? Welche Berücksichtigung findet das breiter gefasste Anliegen, eine gleichmässigere Einkommensverteilung zu erreichen? Und zu Frage 5: Welche zielgerichteten Massnahmen bestehen, um Erwerbsarmut zu verhindern? Da hätte ich ein paar kreative Ansätze erwartet, bei denen es konkret um die Bekämpfung der relativen Armut und um Massnahmen zur Bekämpfung der Erwerbsarmut geht. Die Chancen wurden leider durch die Regierung nicht wahrgenommen. Hier aber einen Millionärsklub für armutsgefährdete Reiche anzuführen oder dass eigene Kinder zu betreuen gar als Luxus betrachtet werden könnte, finde ich nicht zweckdienlich. Auch bei diesen Antworten wird anschliessend wiederum auf die bereits bestehenden Massnahmen und Transferleistungen verwiesen, dass dies in älteren Berichten nachzulesen sei.Die Regierung schreibt, dass sie überzeugt ist, dass wir im internationalen Vergleich mit unserem sehr grosszügig aufgebauten System - ich denke, da meint die Regierung auch unsere Sozial- oder Transferleistungen - der Erwerbsarmut entgegenwirken. Ich kann dem einen oder anderen Satz in dieser Interpellationsbeantwortung noch irgendwie nachfolgen, aber ich finde keine Lösungen für das grundsätzliche Problem der Erwerbsarmut. Dass Menschen bei einem Fulltime-Job mit Zusatzleistungen unterstützt werden müssen, um nicht noch näher an das Existenzminimum abzurutschen, sollte jeden betroffen machen. Da hätte ich mir gerne für unsere Gesellschaft, in der Erwerbsarmut oder relative Armut oft nur in gewissen Teilen der Bevölkerung bekannt sind, offensivere Vorschläge von der Regierung erwartet, wie für diese Einwohner auch eine Verbesserung der Situation bei Erwerbsarmut erreicht werden kann, ohne dass sie nur mit Zuschüssen des Staates überleben können. Denn gerade in der kürzlich in den Landeszeitungen veröffentlichten Lohnstatistik von 2014 wird aufgezeigt, dass sich die Lohnschere weiter öffnet. Nur, dass ich nicht missverstanden werde: Ich gönne jedem seinen hart erarbeiteten Lohn, auch wenn der Eine oder Andere mit seinem Erwerb über dem Medianlohn liegt. Aber was mir zu denken gibt, dass im unteren Viertel der Lohnskala, bei dem die Erwerbsarmut angesiedelt ist, die Regierung nach wie vor keine Lösungen für eine Verbesserung der Situation der Betroffenen - Transferleistungen einmal ausgenommen - aufzeigen kann. Besten Dank. Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank. Abg. Alois Beck
Besten Dank für das Wort. Ich möchte auch noch ein paar Ausführungen machen zu den Vorrednern, zu dieser Interpellation. Grundsätzlich kann sicher gesagt werden, dass die Freie Liste diese sehr wichtigen Themen immer wieder aufgreift. Es geht um die Einkommens- und Vermögensverteilung, um Fragen von Armut und so weiter. Das sind sehr wichtige Fragen. Ich bin aber auch der Ansicht, dass die Beantwortung dieser sehr wichtigen Fragen nicht nur der Interpretation der Freien Liste überlassen werden sollte. Ich gehe auch davon aus, dass sie froh ist, wenn man diese Dinge auch diskutiert. Der Leiter des Amtes für Soziale Dienste hat in einem Zeitungsinterview festgehalten, dass es in Liechtenstein keine absolute Armut gibt, dass es natürlich eine relative Armut gibt, die immer in Bezug zu anderen Einkommen steht, und er würde eher von Einkommensschwäche als von Armut sprechen. Das so die Ausgangssituation. Und zum anderen glaube ich, Herr Abg. Büchel, sollte es schon noch erlaubt sein, dass man sagt, dass Liechtenstein ein umfangreiches und im internationalen Vergleich grosszügiges System hinsichtlich der Armutsbekämpfung hat, auch dies sollte festgehalten werden dürfen. Wir haben sicher ein grosszügiges System und das wird ja auch von allen so unterstützt. Armut nicht ernst zu nehmen, wird hier der Regierung vorgeworfen. Dass sie das nicht tun würde. Das glaube ich nicht. Es ist allen ein ernsthaftes Anliegen, dass eine Bekämpfung der Armut gemacht wird. Aber auch die Vorredner - das habe ich etwas vermisst - haben mir da relativ einfache Lösungen präsentiert, dass man da einfach einen Ausgleich machen muss. Aber die Problematik liegt schon etwas tiefer. Man sagt immer wieder, man soll wertschöpfungsintensive Tätigkeiten fördern. Die Industrie- und Handelskammer war ja in allen Fraktionen, sie hat verdankenswerterweise den Vorschlag gemacht, dass man sich eben auch um den Erhalt von weniger wertschöpfungsintensiven Arbeitsbereichen bemühen soll. Und hier tut sich eben eine gesellschaftspolitisch sehr wichtige Frage auf: Wie können wir in Zukunft auch weniger qualifizierten Bürgern eine solche Möglichkeit bieten, dass eben diese auch eine Tätigkeit haben? Und das ist eine gesellschaftspolitisch sehr wichtige Frage. Hier kommen wir zu den unterschiedlichen Ansätzen. Ich glaube nicht, dass es einfach um Umverteilungsfragen geht, sondern - und da kommen, sagt man, auch die ideologischen Unterschiede zum Ausdruck - es geht doch darum, dass man auch versucht, die Leute in die Arbeit zu bringen. Und dann ist es eine Abwägung, ob man sagt, ja, wir wollen nur solche Jobs, die auch ein ausreichendes Einkommen generieren, oder ist es unter Umständen auch möglich, dass man Arbeiten hat, die aber ein solches ausreichendes Einkommen dann nicht garantieren können. Meine Ansicht ist hier klar, es gibt Situationen, wo es eben wichtig ist, dass die Leute Arbeit haben, dass sie dementsprechend auch eine sinnvolle Tätigkeit haben, und dass das eine bessere Alternative ist als keine Arbeit. Ich bin auch deshalb der Ansicht gemäss dem Schlagwort: «Sozial ist was Arbeit schafft.» Und hier komme ich auf den Begriff, den der Abg. Wolfgang Marxer gebraucht hat. Er hat von der sozialen Markwirtschaft gesprochen. Ich bin überzeugt davon, dass dieser Begriff der sozialen Markwirtschaft in der künftigen Legislaturperiode - oder in den kommenden - wahrscheinlich zumindest im Hintergrund ein zentraler Begriff sein wird. Aber dieser Begriff wird natürlich unterschiedlich interpretiert. Und ich glaube, es ist auch eine Aufgabe des Landtages, diesem Begriff mehr Inhalt zu geben. Wenn wir uns erinnern, im Jahre 2008 muss das gewesen sein, da hat die soziale Markwirtschaft in Deutschland quasi das 60-Jahre-Jubiläum feiern können. Soziale Markwirtschaft ist ja ein Konzept, eine Wirtschaftsordnung, die in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg gemacht und umgesetzt wurde. Und anlässlich dieses Jubiläums im 2008 haben alle grossen Parteien in Deutschland den Begriff für sich reklamiert, sowohl von der CDU über die SPD bis hin sogar zur Linken, und jeder gibt natürlich eine andere Definition, was er unter «sozial» versteht. Ich finde es wichtig, dass sich auch der Landtag über diese Dinge im Klaren sein muss, möchte aber dabei erinnern, dass ursprünglich das Konzept aus dem Neoliberalismus kommt. Das mag viele vielleicht etwas erstaunen, aber es ist so, dass im Zuge der Entwicklung in Deutschland, also die Ausprägung des Neoliberalismus hat in Deutschland Ordoliberalismus geheissen, aber grundsätzlich ist es ein neoliberales Konzept, das eigentlich die Freiheit auf dem Markt betont hat, aber zusätzlich braucht es einen sozialen Ausgleich. Und die Erfinder und Umsetzer dieses Konzeptes haben nie den Versorgungsstaat im Hinterkopf gehabt, sondern immer die individuelle Freiheit. Aber der soziale Ausgleich muss gemacht werden. Hier, glaube ich, muss man sich auch überlegen, wie eben diese soziale Markwirtschaft unter heutigen Bedingungen gemacht wird. Ich bin auch der Ansicht wie der bekannteste Verfechter und Umsetzer dieser Idee - das war ja Ludwig Ehrhard, der hat ja das Wort geprägt -, dass eine gute Wirtschaftspolitik die beste Sozialpolitik ist. Und dauerhaft geht es nicht anders. Wenn wir keine leistungsfähige Wirtschaft haben, haben wir auch kein gutes Sozialsystem, das eben finanziert werden muss. Deshalb erwarte ich auch, dass man hier nicht nur sagt, ja, wir müssen Ausgleich schaffen - was sehr wichtig ist -, sondern auch, wie das zu schaffen ist. Eben im Sinne dieser Idee, die ich auch früher gerne vertreten habe, man muss eben auch schauen, dass Leute, die weniger qualifiziert sind, eine Arbeit machen können. Und ich bin froh, dass die Industrie- und Handelskammer diesen Gedanken da konkret verfolgt hat, dass der Erhalt von weniger wertschöpfungsintensiven Tätigkeiten eben auch gefördert werden muss. Meiner Ansicht nach ist das eine bessere Alternative, als wenn die Leute arbeitslos sind und nur vom Staat abhängig sind. Deshalb möchte ich schon beliebt machen, dass man sich eben hier um Lösungen bemüht und nicht nur einen reinen Ausgleich fordert. Es ist selbstverständlich einfach, eine ungleiche Entwicklung zu kritisieren und bloss einen Ausgleich zu fordern. Aber wie machen wir das konkret? Aber wie gesagt, ich begrüsse es, dass die Freie Liste diese Themen aufnimmt, weil eine zu ungleiche Vermögens- und Einkommensentwicklung gesellschaftlichen Sprengstoff birgt, und da muss man ein grosses Auge darauf haben, dass wir hier auch in Liechtenstein nicht in solche Entwicklungen kommen. Sonst gibt es in der Tat, wenn die Leute das System nicht mehr als fair empfinden, gesellschaftliche Verwerfungen. Vielen Dank. Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank. Abg. Manfred Batliner
Danke für das Wort. Armut ernst nehmen - ich denke, das ist ein wichtiges Schlagwort, Herr Abg. Marxer. Es wäre fatal, wenn Gesellschaft, Wirtschaft und Politik die Armut nicht ernst nehmen würden. Ich bin aber auch überzeugt, dass wir das tun. Einerseits, indem wir ein Amt für Soziale Dienste haben, das dies eigentlich auch als Auftrag tagtäglich umsetzt, aber auch andererseits, indem die Gesellschaft - und das auch durch karitative Institutionen - unterstützt. Die Wirtschaft, wie das der Abg. Beck vorhin erwähnt hat, indem sie jedem auch Arbeitsplätze anbietet, und die Politik, die ja auch mit Transferleistungen hier Unterstützungen bietet. Aber es sind eigentlich nicht nur Ausgleichsmassnahmen und Umverteilungsmassnahmen notwendig, um hier Verbesserungen zu schaffen, sondern ich sehe nur in der Umverteilung wirklich Probleme. Den Menschen muss dahin geholfen werden, indem sie selbstständig werden, um eben sich selbst versorgen zu können. Also nur die Umverteilung, das wäre ein schlechtes Instrument. Also sie müssen einfach die Kompetenz erhalten, sich selbstständig zu versorgen. Ich denke, das ist sicher das Hauptziel. Ich habe diese Interpellationsbeantwortung auch interessant gefunden. Ich denke aber, dass wir hier in einem Thema sind, wo vor allem die Einzelfallthematik betrachtet werden kann. Ich glaube nicht, dass wir in einem hohen Prozentmasse ein flächendeckendes Problem haben, sondern dafür denke ich, dass beim Amt für Soziale Dienste diese Einzelfälle thematisiert sind. Was hier im Bericht eben nicht berücksichtigt werden kann, das sind eben die karitativen Stiftungen, die hier auch wesentliche Unterstützungen bringen und das wird ja einerseits unter dem Jahr, aber auch in der Zeit hier, im Dezember, gemacht. Das müsste man ja eigentlich auch noch aufnehmen, diese Unterstützungsthematiken. Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank. Abg. Wolfgang Marxer
Danke, dass ich Gelegenheit erhalte, auf meine Vorredner kurz zu reagieren. Dem Abg. Beck danke ich auch für seine volkswirtschaftlichen Ausführungen, die ich nicht vollumfänglich teile. Zentraler Punkt eigentlich ist, dass Sie alle sagen oder uns den Vorwurf machen, wir würden zu viel interpretieren. Und alles, was wir mit dieser Interpellation wollten: Nehmen Sie uns die Argumente, frei zu interpretieren, liefern Sie die Daten, wie die Situation ist - und das wurde nicht gemacht, das vermisse ich, das erachte ich als das grosse Manko bei dieser Interpellationsbeantwortung. Ich will auch nicht über Lösungen diskutieren, es ging uns überhaupt nicht um Lösungen für allfällige Probleme. Wir wollten wissen, gibt es überhaupt ein Problem und wie gross ist das Problem? Nachher beginnen wir, über Lösungen nachzudenken, und das wäre dann eben die Aufgabe des Gesellschaftsministers. Auch die von Ihnen erwähnten karitativen Organisationen - ja super, dass es die gibt, die sind Teil der Lösung. Wir wollten wissen, ob es überhaupt ein Problem gibt, und nicht da frei interpretieren, dass wir die Lohnstatistik auseinandernehmen, die - das habe ich gemacht - ein Bild zeigt. Ob das das richtige Bild ist, das wollten wir vom Herrn Gesundheitsminister oder von der Regierung erfahren, und dazu wurden die Daten nicht geliefert. Sie sagten auch: «Ich glaube nicht ...» Wir wollen auch nicht glauben, wir wollen wissen. Und genau das ist das Manko an dieser Interpellationsbeantwortung. Ich weiss nichts mehr, ausser dass die Regierung sich scheut, dieses Thema offenzulegen oder anzugehen, aktiv anzugehen. Und auch weil es ein Amt gibt, heisst es noch immer nicht, dass es deshalb keine Armut, relative Armut oder was auch immer gibt. Besten Dank.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank. Abg. Peter Büchel
Danke für das Wort. Ich kann meinem Vorredner nur zustimmen, eben gewisse Daten fehlen. Zahlen - Daten - Fakten. Dann zum Abg. Batliner: Armut ernst nehmen, das habe ich sehr gut gefunden, das ist eben so. Ich denke, wir haben sicher nicht einen Riesenbereich, der arm ist. Aber eben, wir müssen es ernst nehmen, sonst ist es, wie der Abg. Beck gesagt hat, gesellschaftlicher Sprengstoff, und den wollen wir ja nicht unbedingt haben. Ich denke jetzt einfach, was Sie auch aufgezeichnet haben Herr Beck, diese wertschöpfenden Tätigkeiten beziehungsweise der Vorstoss der Industrie- und Handelskammer, so etwas hätte eben auch in diesem Bericht stehen können. Also wie gesagt, für mich ist es einfach ein bisschen dünn ausgefallen und beantwortet eigentlich die Fragen und vor allem die zukunftsgerichteten Fragen, mit denen wahrscheinlich der nächste Landtag sich auseinandersetzen muss, leider nicht. Danke. Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank. Regierungsrat Mauro Pedrazzini
Danke, Herr Präsident, für das Wort. Guten Morgen, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten. Ganz generell möchte ich der Ansicht des Abg. Alois Beck beipflichten, dass grosse Einkommensunterschiede in Gesellschaften problematisch sind. Wir haben das gerade in einigen anderen Ländern auch gesehen, es waren nicht nur grosse Einkommensunterschiede, die zu gewissen Wahlresultaten geführt haben, sondern es waren auch Tatsachen, dass in der letzten Krise viele Menschen abgestürzt sind und sich nur ein gewisser Prozentsatz davon wieder erholt hat, während andere einfach stehen geblieben sind auf dem niedrigen Niveau. Dennoch, wir müssen auch schauen, in welchem Staat wir leben, was wir zur Verfügung haben und wie bei uns die Dinge ungefähr stehen. Der Abg. Wolfgang Marxer hat versucht, die Interpellationsbeantwortung zu zerreissen, und sagt, er sei keinen Deut schlauer. Ich denke, er hat sie einfach nicht aufmerksam gelesen. Zuerst möchte ich einmal darstellen, einfach rein aus wissenschaftlichen Gründen: Wenn man Dinge nachplappert, die man in den Zeitungen liest und in anderen Ländern geschrieben und gemessen werden, dann muss man sehen, mit was dort verglichen wird. Dort geht es um das sogenannte Nettoäquivalenzeinkommen, das ist eine sehr spezielle Berechnungsart für das Einkommen mit einem Haufen Rechenwerk. Das haben wir in Liechtenstein schlicht und einfach nicht zur Verfügung, das müssten Sie doch wissen. Ich meine, es kostet ein Telefon oder eine E-Mail, das rauszufinden. Das haben wir schlicht und einfach nicht, deshalb müssen wir uns mit anderen Dingen behelfen. Dass wir die Augen verschliessen vor dem Problem, das ist schlicht und einfach nicht wahr. Aber man muss auch sagen: In armen Ländern ist die Messung der absoluten Armut wohl das richtige Messinstrument, damit man schauen kann, dass jeder genug zu essen hat, ein Dach über dem Kopf und sich einigermassen anständig kleiden kann. In sehr reichen Ländern wie Liechtenstein ist die relative Armut, meines Erachtens, ein falsches Messinstrument, weil sie einfach komplett falsche Ergebnisse liefert. Die relative Armut, sagen Sie, ist politisch gestaltbar. Ja, das ist sie, und zwar durch Transferleistungen. Aber es wurden nicht nur Transferleistungen angesprochen in dieser Debatte oder die Umverteilung generell, sondern es müssten auch, wenn ich Sie richtig verstehe, starke Eingriffe der Regierung in die Lohnstruktur geschehen. Es geschehen Eingriffe in die Lohnstruktur über Gesamtarbeitsverträge, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass wir noch weiter in die Lohnstruktur eingreifen.Dann haben Sie erwähnt, dass Hochrechnungen immer Annahmen bedürfen. Also die Annahmen, die Sie uns hier vorsetzen, sind doch sehr tendenziös. Dann haben Sie gesagt, dass der Staat Ausgleichsmechanismen abbaut. Ich bin mir nicht bewusst, dass wir da gross Ausgleichsmechanismen abgebaut haben. Wir haben - im Gegenteil - sogar die Prämienvergünstigung so gestaltet, dass sie besser ausfällt für Ehepaare und dass sie den Anstieg der Kostenbeteiligung des Patienten kompensiert. Also hier sind Sie wirklich auf dem falschen Dampfer, muss ich sagen. Und eine Erkenntnis, auf die ich Sie aufmerksam machen möchte, die Sie wahrscheinlich noch nie gelesen haben in unserem Land, weil es eine Auswertung ist, die erst durch eine Sonderauswertung des Ministeriums möglich wurde, ist die Grafik auf Seite 24. Ich bin nicht dafür bekannt, dass ich meine Antworten auf parlamentarische Vorstösse mit allzu viel Text würze, weil ich denke, die Zahlen sprechen für sich selbst. Diese Grafik, die Einkommensverteilung von Ehepaaren mit zwei Kindern in Liechtenstein, ist in dieser Form noch nie publiziert worden und sie zeigt einfach, dass wir bei den Ehepaaren mit zwei Kindern ein Medianeinkommen von CHF 122'000 pro Jahr haben. Das heisst, 60% dieses Einkommens wären CHF 73'732 pro Jahr. Jetzt gehen Sie ernsthaft mit der Idee schwanger, dass wir alle unter CHF 73'732 pro Jahr mit Transferleistung beglücken müssen. Das zeigt für mich exemplarisch, dass in sehr reichen Ländern, wie Liechtenstein es eben ist, das Instrument das Sie vorschlagen, ein falsches Messinstrument ist. Und schauen Sie sich noch einmal die Grafik auf Seite 24 an, führen Sie sich die zu Gemüte. Ich denke, die sagt alles aus über dieses Thema. Wir haben hier - und das muss ich nochmals der wissenschaftlichen, guten Ordnung halber gesagt haben - nicht ein Nettoäquivalenzeinkommen genommen, wie das zum Beispiel in der Bundesrepublik Deutschland üblich ist, sondern wir haben hier das Bruttoeinkommen genommen - das Bruttoeinkommen. Hier sind also keine staatlichen Transferleistungen eingerechnet, bei den oberen Einkommen auch keine Steuern abgerechnet. Es ist auch kein Kindergeld drin und so weiter und so fort. Also das ist das Bruttoeinkommen, ich denke, unter einem Bruttoeinkommen kann sich ein Bürger etwas vorstellen und das ist eine lesbare Grafik.Dann hat der Abg. Peter Büchel kritisiert, dass die Interpellation relativ dünn gewesen sei und wir auf andere Beantwortungen auf parlamentarische Anfragen verwiesen hätten. Die Interpellationsbeantwortung, die wir mehrfach zitiert haben, ist sehr aktuell. Die ist sehr aktuell, und ich denke, genau Sie wären der gewesen, der kritisiert hätte, wenn wir einfach Copy-and-Paste alles hier reinkopiert hätten. Dann hätten Sie reklamiert, Sie hätten zu viel lesen müssen, das Sie eigentlich schon kennen. Und deshalb, wenn es so aktuelle parlamentarische Anfragen gibt, dann, denke ich, ist es statthaft, diese in Bausch und Bogen zu zitieren, zumal sie doch relativ umfangreich ist. Sie erwarten offensive Vorschläge der Regierung zur Bekämpfung der Erwerbsarmut. Also eben - wir haben ein sehr dichtes Netz von Transferleistungen. Ich kann mir nur vorstellen, dass Sie mit Ihren offensiven Vorschlägen massive Eingriffe der Regierung in die Löhne sich vorstellen können. Das lehne ich klar ab.
Dann hat der Abg. Alois Beck einen sehr wichtigen Aspekt erwähnt: Er sprach sich für den Erhalt von weniger qualifizierten Arbeitsplätzen aus. Ich glaube, das ist eine der wesentlichen Herausforderungen in den nächsten Jahren. Es wäre wirklich schlimm, wenn einfache Arbeitsplätze im Zuge der Entwicklungen, die wir in den letzten Jahren gesehen haben, weiter aus Liechtenstein abwandern würden. Denn: Im Sozialbereich das meiste Wachstum sehen wir bei den Arbeitsangeboten. Und es ist viel besser, wenn eine Person in einem Unternehmen eine einfache Arbeit verrichten kann, dort auch an der Weihnachtsfeier teilnehmen kann, integriert ist im Betrieb und Teil der Gesellschaft ist, als wenn diese Person - einfach, damit sie eine vernünftige Tagesstruktur hat - in einer künstlich geschaffenen Umgebung einer Tätigkeit nachgehen muss. Aber das hat sich in den letzten Jahren leider so ergeben. Und grosse Entscheidungen von Konzernen, die sagen wir, verlegen jetzt die ganze Produktion nach XY - so viel Geld kann der Staat gar nicht gegenhalten, um die in Liechtenstein zu halten. Aber dennoch, es gibt viele Unternehmen, denen ich zu grosser Dankbarkeit verpflichtet bin, die immer noch diese Arbeitsplätze im Land halten, und es ist für die Betroffenen eben sehr wichtig und auch für die Selbsteinschätzung sehr wichtig, für das Selbstbewusstsein, dass sie diese Arbeitsplätze einnehmen können. Also nochmals, ich möchte schon darauf verweisen, dass wir uns Mühe gegeben haben, diese Fragen so zu beantworten, wie sie beantwortet werden können, teilweise waren sie einfach tendenziös gestellt, sie waren gestellt nach dem Motto: Wie viele Menschen wären arm unter der Voraussetzung, dass sie kein Geld haben. Ich meine, da müssen Sie schon auch die Fragen noch einmal kritisch lesen, und ich bitte Sie nochmals, diese Grafik auf Seite 24 zu würdigen, wo wir erstmals in unserem Land sehen, wie die Vermögensverteilung einer Standardfamilie in Liechtenstein ist. Vielen Dank. Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank. Abg. Wolfgang Marxer
Kurze Replik. Danke für Ihre Ergänzungen. Ich hoffe jetzt nicht, dass ich auch Ihnen nachplappere, und was ich gelesen habe oder nicht gelesen habe, das können Sie mir überlassen. Es ging mir um Folgendes: Sie sagen, das sind tendenziöse Fragen und unsere Auslegung oder unsere Interpretation gemäss unserer Ideologie. Alles, was wir wollten, ist, dass Sie uns die Argumente für Interpretationen nehmen und konkrete Daten liefern. Und wenn Sie jetzt einfach sagen, relative Armut, das ist nicht relevant für Liechtenstein, auch der Massstab, wie es gemessen wird, ist nicht relevant; gut, aber dann liefern Sie uns das, was Sie für relevant ansehen. Es ist mit keinem Wort in der Interpellationsbeantwortung erwähnt, dass relative Armut ein falscher Massstab ist für Liechtenstein. Ich habe Ihnen in meiner Beantwortung zwei andere Massstäbe gegeben, die in der Schweiz angewendet werden. Wenn Sie diese für wesentlicher erachten, warum haben Sie nicht die eingearbeitet, die müssen Sie ja auch kennen? Wieso soll plötzlich die Arbeitsplatzstruktur der wichtigste Punkt sein? Es ist ganz sicher ein wichtiger Punkt, dass es Arbeitsplätze in allen Einkommensklassen in Liechtenstein gibt. Aber das war nicht Gegenstand dieser Interpellation. Also Sie hätten die Gelegenheit gehabt, auch unsere tendenziösen, falschen oder unter falschen Prämissen getroffenen Fragen so zu beantworten, wie Sie es für richtig halten, und dann hätten wir etwas mehr gewusst. Genau diese Chance haben Sie nicht wahrgenommen. Nochmals, ich bleibe dabei: Ich werde nicht schlauer, wie gross der Personenkreis ist, der kein Auskommen verdient - trotz Vollzeitbeschäftigung. Diese Massgrösse fehlt mir nach wie vor. Besten Dank. Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank. Abg. Pio Schurti
Danke, Herr Präsident. Ja, die Interpellation und ihre Beantwortung hat ja eigentlich einen Ist-Zustand im Auge, das ist sicher berechtigt. Wir müssen uns mit diesem Risiko der Erwerbsarmut befassen. In der Diskussion kam es dann aber auch - wie ich denke - zu einem Rückblick in eine bessere, arbeitsreichere Zeit. Der Kollege Manfred Batliner hat von Selbstversorgen gesprochen, ich nehme an, das war ein Versprecher. Ich glaube nicht, dass wir zurückgehen können zu diesen Zeiten, wo wir uns noch alle wirklich selbst versorgen konnten. Es ist zu hoffen, dass wir möglichst lange noch selber - ein Individuum mit einem Job - so viel verdienen können, dass wir uns eben selbst verhalten können und auch selbst zu etwas kommen können. Da möchte ich jetzt einen Blick in die Zukunft werfen: Am WEF wurde prophezeit, dass durch den nächsten Digitalisierungsschub in fünf Jahren bis zu fünf Millionen Jobs verloren gehen könnten. Ich weiss das nicht, aber was besonders bedrückend ist oder bedrohlich daran scheint, ist, dass es, wenn dieser Jobverlust stattfinden wird, dann auch höher qualifizierte Arbeitsplätze treffen wird. Also wir haben möglicherweise nicht nur ein Problem mit Erwerbsarmut, sondern mit höherer Nichterwerbsarmut unter denen, die man heute wohl als Mittelschicht bezeichnen könnte. Ich kann das nicht so prophezeien, aber es wurde am WEF prophezeit. Danke. Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank. Abg. Peter Büchel
Danke für das Wort. Danke der Regierung für die Beantwortung der Fragen. Herr Regierungsrat Pedrazzini, lesen tue ich eigentlich in der Regel gerne und Sie wissen ja auch, dass ich auch die grünen Teile lese. Also da habe ich kein Problem, wenn Sie mehr Stoff reinpacken in die Interpellationsbeantwortung. Dann haben Sie ausgeführt, bezüglich Arbeit für nicht so hochintelligente Personen beziehungsweise die Wirtschaft, die Aktion der Industrie- und Handelkammer, wie der Herr Beck ausgeführt hat. Ich meine, das hätte auch drinstehen können in der Interpellationsbeantwortung, genau das, was Sie längere Zeit jetzt ausgeführt haben. Was der Abg. Schurti schon gesagt hat, ich meine, es gehört nicht direkt in diese Interpellationsbeantwortung, die Digitalisierung. Irgendwo müssen wir als Gesellschaft dann eine Antwort finden, wenn das wirklich passiert, was der Abg. Schurti aufgezeichnet hat. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank. Abg. Manfred Batliner
Danke, Herr Präsident. Nur eine Anmerkung zum Abg. Pio Schurti. Also ich habe es genau so gemeint: Selbstversorgung nicht aus dem Bereich der Agrarpolitik, sondern selbst verdienen und sich erhalten können, das habe ich damit gemeint. Das haben Sie exakt richtig interpretiert. Danke. Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank. Abg. Wolfgang Marxer
Auch ein letzter Satz meinerseits: Ich möchte mich beim Abg. Pio Schurti bedanken für seinen Link zur Industrie 4.0, zur Digitalisierung, die auch bei der Tagung «Wirtschaftswunder» ganz deutlich herausgestrichen wurde. Und es ging uns eigentlich genau darum: Eine Sensibilisierung auf dieses Thema im Sinne von - werden bei uns die nötigen Daten dafür erfasst, sind sie vorhanden und was könnte an den Statistiken verbessert werden? Und diesbezüglich nehme ich jetzt einfach zur Kenntnis, dass wir uns nicht einmal einig sind, was der richtige Massstab für Liechtenstein diesbezüglich wäre. Okay, jetzt kann das an uns liegen, am Landtag, den zu definieren, oder an Ihnen als Gesellschaftsminister.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank. Weitere Wortmeldungen? Ich sehe keine weiteren Wortmeldung. Somit haben wir die Interpellationsbeantwortung der Regierung zur Kenntnis genommen. Wir haben Traktandum 6 abgeschlossen. -ooOoo-