Postulat «Wohneigentum für den Mittelstand» der Abgeordneten Manfred Batliner, Christoph Beck, Albert Frick, Rainer Gopp, Elfried Hasler, Erich Hasler, Johannes Kaiser, Frank Konrad, Helen Konzett Bargetze, Thomas Lageder, Violanda Lanter-Koller, Wolfgang Marxer, Eugen Nägele, Judith Oehri, Harry Quaderer und Christine Wohlwend vom 12. Mai 2016
Landtagspräsident Albert Frick
Geschätzte Frauen und Herren Abgeordnete. Wir fahren mit den Beratungen fort. Wir kommen zu Traktandum 7: Postulat «Wohneigentum für den Mittelstand». Postulat der Abgeordneten Manfred Batliner, Christoph Beck, Albert Frick, Rainer Gopp, Elfried Hasler, Erich Hasler, Johannes Kaiser, Frank Konrad, Helen Konzett Bargetze, Thomas Lageder, Violanda Lanter-Koller, Wolfgang Marxer, Eugen Nägele, Judith Oehri, Harry Quaderer und Christine Wohlwend vom 12. Mai 2016.
Wird das Wort gewünscht?Abg. Thomas Lageder
Herr Präsident, besten Dank für das Wort. Nachdem das Postulat der Fraktion der Freien Liste «Wohneigentum für den Mittelstand» im April-Landtag 2016 nicht überwiesen wurde - die Überweisung allerdings nicht an inhaltlichen Komponenten, sondern viel mehr an der Position der Regierung und am Zeitpunkt scheiterte -, hat die Fraktion der Freien Liste im Sinne der Sache und unterstützt von weiteren Abgeordneten aller Parteien einen neuen Anlauf aufgegleist. Immer wieder wird die Wichtigkeit von Wohneigentum, das selbst bewohnt wird, für einen gesicherten Lebensabend betont. Eine Eigentumswohnung oder ein eigenes Haus senken die Kosten nachhaltig, da Aufwendungen für die Miete wegfallen. Diese Aufwendungen machen gut und gerne 30% der Gesamtausgaben aus und stellen also einen beträchtlichen Aufwandsbrocken dar. Mit diesem Postulat soll die Regierung eingeladen werden, zu prüfen, ob es sinnvoll ist, analog dem Modell in der Schweiz, Gelder aus der Pensionskasse unter festgelegten Rahmenbedingungen zur Bildung von Wohneigentum, das selbst bewohnt wird, zur Verwendung freizugeben. Dabei ist klar, dass es sich um eine Güterabwägung handelt, denn Geld, das sich nicht mehr in der Pensionskasse befindet, fehlt. Jedoch soll dieses Geld nicht für den Konsum freigegeben werden, sondern für Wohneigentum verwendet werden müssen. Das heisst eben auch, dass Personen, die sich für diesen Weg entscheiden, ihre Fixkosten nachhaltig senken. Die Regierung soll mittels dieses Postulats die Vor- beziehungsweise Nachteile eines Pensionskassenvorbezugs zur Bildung von Wohneigentum im Detail und fundiert darlegen, sodass dem Landtag in absehbarer Zeit eine umfassende Entscheidungsgrundlage vorliegt, um die weiteren Schritte bewerten und die Konsequenzen, positive wie negative, abschätzen zu können. Dieses Postulat und - im Besonderen - die Beantwortung dieses Postulats bieten die Möglichkeit, sich vertieft mit der Materie auseinanderzusetzen und fundiert eine Entscheidung für oder gegen die Verwendung von Pensionskassengeldern unter bestimmten Voraussetzungen für die Bildung von Wohneigentum zu treffen. Bereits heute gibt es die Möglichkeit für Personen, die den Weg in die Selbständigkeit wählen, das gesamte Sparkapital aus der Pensionskasse herauszunehmen und in ein Unternehmen zu investieren. Es gibt keine Verpflichtung für Selbständige, Einzahlungen in eine Pensionskasse zu leisten. Das Risiko, dass die Gelder bei einem Scheitern der Unternehmertätigkeit verloren gehen und die Person dann im Alter Ergänzungsleistungen benötigt, scheinen ungleich grösser, als wenn diese Gelder in Form von Wohneigentum angelegt sind. Auch aus dieser Perspektive ist es nach Ansicht der Postulanten der Fraktion der Freien Liste gerechtfertigt, den teilweisen Pensionskassenvorbezug zur Bildung von Wohneigentum zu prüfen. Dies auch dahingehend, dass für Personen des unteren Mittelstandes, die sich ein Eigenheim gerade nicht leisten können, durch die Verwendung eines Teils der Gelder aus der Pensionskasse, die Möglichkeit geschaffen werden könnte, sich den Traum von Wohneigentum zu erfüllen. Die Fraktion der Freien Liste bittet Sie, dieses Postulat an die Regierung zu überweisen, damit sauber abgeklärt werden kann, wo die Vor- und Nachteil aller Anspruchsgruppen bei einem Vorbezug von Pensionskassengeldern zur Bildung von Wohneigentum liegen und bedankt sich bei den Mitpostulanten und bei allen weiteren, welche die Überweisung des Postulats unterstützen. Vielen Dank.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Manfred Batliner
Danke, Herr Präsident. Ich danke der Freien Liste für die Aufnahme der Thematik aus der 1. Lesung über die betriebliche Personalvorsorge sowie für die Erstellung dieses Dokuments. Ich danke aber allen Postulanten aller Parteien, die diese Eingabe unterzeichnet haben. Mit der Einführung des Gesetzes über die betriebliche Personalvorsorge werden ab dem 1.1.2018 Spargelder auf Basis von 2014 mit jährlich CHF 340 Mio. von Arbeitgeber und Arbeitsnehmer nun weiteres Alterskapital von schätzungsweise CHF 50 Mio. bei den Pensionskassen parkiert. Wo legen die Pensionskassen ihre Gelder an? Wo ist es denn besser angelegt als im Eigentum der Versicherten? Die Regierung hat im Bericht und Antrag festgestellt, dass das niedrige Zinsumfeld die Vorsorgeeinrichtung vor die Herausforderung stellt, auch zukünftig ihren Zahlungsverpflichtungen nachkommen zu können, weil die Zinsgutschriften einen wesentlich Teil der Altersleistungen finanzieren. Mit der Einführung des Vorbezugs könnte die Akzeptanz der beruflichen Vorsorge und der Mittelverwendung eminent gesteigert werden. Die Einführung würde die Wahlfreiheit der Versicherten wesentlich erhöhen. Der Entzug von massiven Beiträgen könnte gemildert werden. Als ich das Thema der Förderung des Wohneigentums zur 1. Lesung eingebracht habe, hat die Regierung das minmal auf die 2. Lesung dann auch thematisiert. Ich möchte deshalb auf ein paar Feststellungen der Regierung im Bericht und Antrag zur 2. Lesung der betrieblichen Personalvorsorge eingehen. Auf Seite 25 schreibt sie, dass trotz des nachvollziehbaren Wunsches nach einem Eigenheim jedoch nicht vergessen werden darf, dass damit auch erhebliche Risiken verbunden seien. Der Immobilienmarkt unterliege letztlich ebenfalls Schwankungen, die zu Wertverlusten führen können. Wer einen wesentlichen Teil seines Altersguthabens in eine Immobilie stecke, gehe ein Klumpenrisiko ein. In diesem Problem stecken die Pensionskassen gleichermassen. Wir kennen auch Pensionskassen, die beträchtlich damit Probleme hatten. Dies wird von den Versicherten dann auch nicht goutiert und nicht akzeptiert. Entscheidet aber der Versicherte selbst, dann ist die Akzeptanz gegeben. Wenn wir beim Vorbezug auf Pensionskapital über Klumpenrisiko diskutieren, dann bin ich gespannt, was für Anlageempfehlungen die Regierung geben wird. Anstelle flüchtiger Argumente über Klumpenrisiko, erhoffe ich mir von der Regierung mittels diesem Postulat, dass sie die Anlage in Immobilien über die letzten Jahrzehnte mit Zahlen, Daten und Fakten belegen wird. Im Weiteren hielt die Regierung fest, dass mit Blick auf die notwendige Höhe des Renteneinkommens zur Ermöglichung der Fortführung eines angemessen Lebensstandards und der Zielsetzung der Leistungserhöhung sowie der besseren Absicherung der Geringverdienenden, die Einführung einer Vorbezugsmöglichkeit dennoch bedenklich erschiene. Klar sei, dass der Vorbezug im Rentenalter zu finanziellen Engpässen führen könne. Wenn solche Behauptungen dann auch in der Postulatsbeantwortung noch Platz haben sollten, dann ist der Situationsvergleich mit den Mietern und deren finanziellen Engpässen auch aufzuführen. Entscheidend für die Argumentation ist nicht das daraus resultierende Renteneinkommen, sondern die Situation des Gesamthaushalts über die Lebensdauer. Alles andere ist unseriös. Ein letzter Punkt ist die Anmerkung, dass bei Scheidung oder Verlust des Arbeitsplatzes ein zwangsweiser Verkauf der Liegenschaft unter deren Wert entstehen könne. Hier bin ich gespannt, wie hoch die Regierung den Wahrscheinlichkeitsgrad ansetzt, um dieser Aussage auch eine Relevanz zu geben. Das Postulat ist auch im Hinblick auf Abwanderungen von Liechtensteinerinnen und Liechtensteinern in die Schweiz zu betrachten. Die Bildung von Eigentum, aber auch die Pflege von Eigentum ist für den Staat wertvoll. Eigentümer sind dauerhaft beschäftigt, ihre Investition zu erhalten und zu erneuern. Ihre Werterhaltung ist deshalb anzuerkennen und zu schätzen. Liechtenstein hat mit dem Wohnbauförderungsgesetz schon früh erkannt, dass der Liechtensteiner, die Liechtensteinerin gerne in Eigentum wohnen möchte. Die Staatsaufgabe wäre - viel mehr als zu verhindern -, zu fördern. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Frank Konrad
Danke, Herr Präsident. Um eine Wohnung kaufen zu können, braucht es 20% Eigenkapital der zu kaufenden Liegenschaft oder Wohnung. Zusätzlich dürfen die jährlichen Kosten für eine Liegenschaft oder Wohnung 37% des Einkommens nicht übersteigen. Ich möchte Anhand eines Beispiels aufzeigen, wie sich der Pensionskassenvorbezug positiv auswirken kann: Der Kaufpreis einer Liegenschaft oder Wohnung liegt bei CHF 600'000, es muss ein Eigenkapital von 20% aufgebracht werden, dies sind CHF 120'000. Die jährlichen Kosten für diese Liegenschaft oder Wohnung berechnet die Bank auf CHF 32'800, das heisst, dass das Nettoeinkommen bei rund CHF 88'700 liegen muss. Es gelten somit zwei Kriterien, um eine Liegenschaft oder Wohnung kaufen zu können: Eigenmittel von 20% sind zu leisten und ein Nettoeinkommen von CHF 88'700 sind Voraussetzung, um eine Wohnung im Wert von CHF 600'000 kaufen zu können. Ändert man nun beim Beispiel die Eigenmittel, indem der Pensionskassenvorbezug möglich ist, dann ändern sich die Parameter wesentlich. Der Kaufpreis der Liegenschaft oder Wohnung bleibt unverändert bei CHF 600'000. Die Eigenmittel mit dem Pensionskassenvorbezug kommen auf CHF 200'000. Die jährlichen Kosten für die Liegenschaft oder Wohnung berechnet die Bank neu anstatt CHF 32'800 auf CHF 24'800, das heisst, das Nettoeinkommen ist bei rund CHF 67'000 anstatt bei den CHF 88'700. Das heisst, ein Pensionskassenvorbezug ermöglicht dem Mittelstand Wohneigentum zu erwerben, da die Eigenmittel dann eher vorhanden sind und das geforderte Nettoeinkommen im Rahmen liegt. Beim momentanen Zinsumfeld kommt dazu, dass die effektiven jährlichen Kosten des Wohneigentums beim oben aufgeführten Beispiel bei rund CHF 8'800 liegen. Diese jährlichen Kosten sind wesentlich tiefer als bei einem Mietverhältnis, bei dem jährlich rund CHF 21'600 Miete anfallen. Der Wohneigentümer spart somit CHF 12'800 jährlich gegenüber der Mietlösung. Der gesamte oder ein Teil des gesparten Betrages von CHF 12'800 im Jahr könnten somit in die Pensionskasse rückfliessen. Ich bitte die Regierung bei der Beantwortung des Postulates nicht nur auf das Kapital in der Pensionskasse zu schauen, sondern auch auf die möglichen Einsparungen, die ich im obigen Beispiel aufgezeigt habe, zu berücksichtigen. Besten Dank.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Landtagsvizepräsidentin Violanda Lanter-Koller
Danke, Herr Präsident. Ich unterstütze das vorliegende Postulat, welches ich mitunterzeichnet habe, und danke der Freien Liste für das Ergreifen der Initiative. Auch für mich ist es wichtig, die Vor- und Nachteile eines Vorbezugs von Pensionskassengeldern zur Bildung von Wohneigentum eingehend zu prüfen. Heute ist es ja so, dass der Einzelne bei der Anlage seiner Vorsorgegelder durch die Kasse keine Wahlmöglichkeit hat. Eine Anlage kann für die Kasse als Ganzes stimmen, für den Einzelnen muss sie dies noch lange nicht. Gerade Immobilien zeichnen sich durch eine gewisse Werthaltigkeit aus und können somit der privaten Altersvorsorge in geeigneter Weise dienen. Für den Mittelstand ist es wichtig, die Möglichkeit zur Wohlstandserarbeitung zu haben. Für die Finanzierung eines Eigenheimes fehlt es aber oft am Eigenkapital im notwendigen Umfang. Ich denke, die über zwanzigjährigen Erfahrungen in der Schweiz bieten eine gute Grundlage für eine Postulatsbeantwortung. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Herbert Elkuch
Besten Dank für das Wort. Ich werde das Postulat unterstützen. Ich bin für eine Umsetzung und habe dieses Anliegen bereits in der Stellungnahme am 2. Juni 2015 zur Pensionskassenrevision eingebracht. Das Postulat habe ich nicht unterschrieben, weil meiner Meinung nach einige relevanten Punkte nicht aufgeführt sind, die vielleicht noch ergänzt werden könnten. Die Vorteile liegen auf der Hand, ich glaube, Herr Manfred Batliner hat das sehr eindrücklich geschildert. Die Postulanten möchten, dass die Regierung prüft, ob ein Pensionskassenvorbezug für Wohneigentum analog der Schweiz sinnvoll ist. Eine Umsetzung eines Pensionskassenvorbezuges ausschliesslich für Wohneigentum wird - so habe ich aufgrund einer Anfrage bei der Regierung festgestellt - EWR-rechtlich sehr schwer, vielleicht bis gar nicht umsetzbar sein. Ich komme am Schluss des Votums noch darauf zurück. Im Sinne der Postulanten würde auch Wohneigentum im Ausland unterstützt. Das scheint mir für unser kleines Land zu kompliziert. Wenn ein Vorbezug vor dem ordentlichen Pensionsalter gemacht wird, muss sicher sein, dass dieses angesparte Kapital, welches sich ausserhalb der Pensionskasse befindet, in irgendwelcher Form bei Antritt der Pension noch vorhanden ist. Die Gewissheit, dass Vorbezüge ins Ausland auch tatsächlich für die Altersversorgung eingesetzt werden, ist nicht gegeben oder nur schwer kontrollierbar. Die Einhaltung respektive die Umsetzung liechtensteinischer Gesetze im Ausland, speziell bezüglich eventuell verpflichtender Rückzahlung, ist nicht oder nur mit erheblichem Aufwand möglich. Die Gewährung von Vorbezügen von nicht in Liechtenstein wohnhaften Versicherten und die Finanzierung von Wohneigentum im Ausland ist nicht oder nur mit übermässigem Aufwand möglich. Die Kosten für die Umsetzung sind hoch und die Sicherung des Vorsorgezwecks in der Praxis nur schwer zu gewährleisten. Im Weiteren bitte ich auch zu prüfen, ob es wirklich keine Möglichkeit gibt, nur in Liechtenstein selbstbewohntes Eigentum zu finanzieren - natürlich für alle EWR- oder EU-Bürger, das ist klar. Dann wünsche ich eine Prüfung eines begrenzten Bezuges, das heisst, dass ein Mindestkontostand entsprechend dem Alter nicht unterschritten werden kann. Nicht analog zur Schweiz ist in Liechtenstein die Risikoversicherung der betrieblichen Vorsorge für Invalidität und Tod. Sie ist in Liechtenstein als Leistungsprimat ausgestaltet. Die Leistungen im Invaliditätsfall oder Todesfall sind somit nicht vom angesparten Alterskapital, sondern vom Lohn abhängig. Eine Zusatzversicherung für Risiko und Tod oder Invalidität analog zur Schweiz ist nicht notwendig. Eine freiwillige und obligatorische Rückzahlung: Im Postulat ist nichts erwähnt, meiner Ansicht nach sollte auch die Rückzahlung geprüft werden, ob zumindest der Bezug versteuert werden muss und bei Rückzahlung die bezahlte Steuer wieder zurückbezahlt werden muss. Der bezogene Betrag - nehme ich an - muss vom Versicherten oder von seinem Erben an die Vorsorgeeinrichtung zurückbezahlt werden, wenn das Wohneigentum veräussert wird, Rechte an diesem Wohneigentum eingeräumt werden, die wirtschaftlich einer Veräusserung gleichkommen, oder beim Tod des Versicherten keine Vorsorgeleistung fällig wird. Der Versicherte sollte, so meine ich im Übrigen, den bezogenen Betrag unter Beachtung von Bedingungen jederzeit zurückbezahlen können.Im Weiteren ist im Postulat keine Prüfung der steuerlichen Folgen verlangt. Je nachdem können die Folgen in Bezug der Versteuerung zum Nachteil des Versicherten aber auch für eine Optimierungsmöglichkeit ausfallen. Eine Prüfung der Steuerbelange analog zur Schweiz macht keinen Sinn, wir haben andere Steuergesetze. Auf die 2. Lesung habe ich einen Gesetzesantrag zusammengestellt, jedoch nicht eingereicht, weil die Prüfung der Regierung eine EWR-rechtliche Umsetzung für nicht möglich hielt. Den Entwurf mit den Kommentaren haben Sie vor der Landtagssitzung erhalten. Trotzdem möchte ich ein paar Passagen aus dem Prüfungsergebnis des Antrages erwähnen: «Das Abstellen auf den Wohnsitz im Inland ist nach gefestigter Rechtsprechung des EFTA-Gerichtshofes und des EUGH eine versteckte und damit EWR-widrige Diskriminierung. Zudem würden dadurch ehemalige Arbeitnehmer in ihrer Arbeitnehmer-Freizügigkeit gemäss Art. 28 EWR-Abkommen, die auch nach dem Austritt aus dem aktiven Berufsleben noch weiter wirkt, ungerechtfertigt beschränkt werden. Die Einschränkung auf inländische Wohnobjekte ist ebenfalls EWR-widrig.» Dass diese Regelung der Kapitalverkehrsfreiheit widerspricht und nicht gerechtfertigt werden kann, diese Einschränkung betrifft EWR- und Landesbürger im gleichen Ausmass. Also wenn diese Einschränkung auch Landesbürger betrifft, ist das so, dass dann nicht nur für Wohneigentum, sondern auch für irgendetwas anderes Kapital bezogen werden kann oder muss, damit die Gleichberechtigung da ist? Ich denke, man kann schon Bedingungen stellen an gewisse Dinge, ohne dabei gleich mit dem EWR in Konflikt zu kommen. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Alois Beck
Ich habe dieses Postulat nicht unterschrieben. Ich bin nicht so euphorisch wie meine Vorredner. Ich habe mich auch in der Vergangenheit eher kritisch geäussert und sehe nach wie vor eben auch Risikoaspekte. Ich kann es aber vorweg nehmen: Ich werde der Überweisung trotzdem zustimmen, dass man eine breite Auslegeordnung machen kann und dann die Vor- und Nachteile darlegen kann auf einer vertieften Basis. Vielleicht kommt hier auch hinzu, dass ich das überweise wegen einer gewissen Altersmilde, die man mit der Zeit entwickelt. Ich möchte aber noch anregen - es ist ja davon auszugehen, dass das überwiesen wird, in Anbetracht der Fülle der Postulanten -, dass hier der Aspekt der Wohnbauförderung auch einbezogen wird. Wir haben eine unterschiedliche Situation, Liechtenstein und die Schweiz, und dass man diese Dinge eben auch berücksichtigt, in einen Zusammenhang stellt. Wie gesagt, bin ich der Meinung, gerade wenn man vom unteren Mittelstand spricht, unter anderem, wenn die Leute mit 30, 40, wenn es aktuell ist, eben Vorbezüge für den Erwerb von Wohneigentum machen, nehmen sie das Kapital aus der zweiten Säule heraus und gerade in dieser Zeit kann ich mir nicht vorstellen, dass da so üppige Kapitaldimensionen vorhanden sind. Aber wenn die Mittel einmal raus sind, fehlen dann später in der Pension die entsprechenden Renten. Es war ja grundsätzlich das Ziel - ohne auf die vergangene Reform im Detail nochmals zurückzukommen -, dass wir generell bestrebt sein sollten, im Alter eben doch diese Leistungen nach Möglichkeit zu heben, und das ist hier sicherlich auch nicht der Fall - einfach, um diese Aspekte nochmals kurz zu wiederholen.Dann vielleicht auch ein Hinweis: Es ist ja nicht so, auch in der Schweiz nicht, dass dann die Pensionskassengelder automatisch angerechnet werden. Der Abg. Frank Konrad hat auf die Finanzierung hingewiesen. Die Banken legen heutzutage strengere Massstäbe bei der Tragbarkeitsberechnung an. Es hat zum Teil auch regulatorische Gründe, gerade vor dem Hintergrund gewisser neuer oder zusätzlicher Risiken im Hypothekargeschäft, und zum Teil machen das Banken sicher auch von sich aus. Und meiner Kenntnis nach ist es so, dass beispielsweise in der Schweiz, mindestens 10% des Kaufpreises durch sogenannte harte Eigenmittel gedeckt sein müssen und nicht durch blosse Pensionskassengelder. Auch solche Entwicklungen muss man dann in die Gesamtbetrachtung einbeziehen, weil es nützt ja dann auch nichts, wenn zwar die rechtliche Möglichkeit besteht, aber faktisch das eben nicht in dem Masse umgesetzt werden kann, wie das hier jetzt vielleicht angetönt ist. Kurzum: Die Regierung soll das gründlich anschauen, die Vor- und Nachteile darlegen. Aber ich glaube auch: Es kann hier vermutlich nur zu einem gewissen Grade um quantitative Analysen gehen. Da werden bestimmte Annahmen getroffen, von der Scheidungsrate über andere Parameter, die kennen wir mittlerweile, aber sonst glaube ich nicht, dass die Regierung hier glasklare Antworten in dem Sinne liefern kann, dass das dann automatisch ins Auge springt, was man hier machen soll. Es gibt eben zum Teil unterschiedliche Einschätzungen, die darauf beruhen, dass man Risiken anders sieht. Vielen Dank.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Elfried Hasler
Danke für das Wort. Wenn ich verschiedenen Vorrednern zugehört habe, dann erscheint für viele Postulanten heute schon völlig klar, dass diese Form des Kapitalvorbezugs ermöglicht werden soll oder muss, und das ist natürlich legitim. Ich möchte daher aber doch noch meine Motive für die Mitunterzeichnung und Unterstützung dieses Postulats darlegen, die etwas abweichend sind. Der Abg. Manfred Batliner war es ja, der verdankenswerterweise bei der 1. Lesung zum BPVG dieses Thema erstmals aufgenommen und den Ball ins Rollen gebracht hat, mit der Hoffnung, dann auf die 2. Lesung entsprechend eine befriedigende Antwort in diesem Thema zu erhalten. Das ist dann leider nicht geschehen, vielleicht auch aus nachvollziehbaren Gründen auf eine 2. Lesung nicht. Aber es macht für mich sicher Sinn, dass das jetzt eben gemacht wird: eine saubere und umfassende Beleuchtung dieses Themas. Ich möchte aber betonen, dass eine Unterzeichnung des Postulats, mindestens von meiner Seite, sicher nicht gleichzusetzen ist mit einer vorbehaltlosen Unterstützung dieser Idee des Vorbezugs. Für mich war jetzt ausschlaggebend, die Vor- und Nachteile einfach sauber aufgearbeitet zu bekommen und dann auf dieser Basis ein Urteil fällen zu können. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Judith Oehri
Besten Dank für das Wort. Ja, mir geht es ähnlich wie dem Abg. Elfried Hasler. Ich habe das Postulat unterstützt, aber auch, weil ich die Gründe dafür und dagegen kennen möchte. Für mich ist auch eine Ausführung wichtig, und das wäre der Vergleich zum Bezug der Pensionskassengelder für die Selbstständigkeit, weil das kann man ja machen. Und diesen Weg oder diesen Bezug erachte ich eigentlich als viel risikoreicher als den Bezug von Pensionskassengeldern zur Bildung von Wohneigentum. Weil ich sage einmal: Der Grossteil der Selbstständigen ist erfolgreich, ein grosser Teil scheitert auch, und dann ist das Pensionskassengeld weg. Beim Haus oder beim Wohneigentum, da hätte man zumindest einen Gegenwert. Und warum das eine toleriert wird und das andere nicht, da hätte ich gerne die verschiedenen Gründe dafür oder dagegen ausgeführt - auch aus dem Grund, dass man, wenn man jung ist, das Geld ja brauchen würde für den Hausbau, haben tut man es, wenn man älter ist, und man könnte es in die Immobilie investieren, genau das machen ja auch die Pensionskassen. Also man tut ja nichts anderes. Ich verstehe: Es gibt gute Gründe für das Postulat, es gibt aber auch Gründe dagegen. Aber ich möchte mir auch vorbehalten, dass ich einfach nur die Gründe wissen möchte, und dann nochmals neu entscheiden, welchen Weg wir da weitergehen können. Besten Dank. Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Peter Büchel
Danke für das Wort. Ich habe das Postulat nicht unterzeichnet, weil es für mich doch kritisch in der Landschaft steht, dieser Pensionskassenvorbezug. Der Herr Abg. Elkuch hat das auch schon angesprochen: Wie ist das mit den Grenzgängern? Können die das dann auch vorbeziehen? Betrifft das zum Beispiel nur die Einlage der Mitarbeiter und nicht der Arbeitgeber, die vorbeziehen können? Ich kann ja nicht wählen, welche Pensionskasse ich nehme, denn meine Pensionskasse hat den Sitz in der Schweiz - wie schaut es dann für mich aus? Kann ich dann auch beziehen? Heute geht das so nicht. Wie gesagt: Da habe ich dann schon gewisse Fragen, wenn das dann kommen sollte. Wie ist die Gleichstellung aller Arbeitnehmer in Liechtenstein einzuschätzen? Wie geht das dann generell, eben diese ganze grenzüberschreitende Situation mit Pensionskassen, mit Grenzgängern? Das hätte ich schon gerne sauber beantwortet gehabt. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Thomas Lageder
Besten Dank für das Wort, Herr Präsident. Also ich sehe das sehr ähnlich wie zum Beispiel der Abg. Elfried Hasler. Wir haben uns auch noch keine abschliessende Meinung gebildet zu dem Pensionskassenvorbezug, ob jetzt das wirklich eine gute Sache oder eher eine schlechte Sache ist. Wir sehen Chancen, wir sehen auch Risiken. Und genau um das geht es meiner Meinung in diesem Postulat und deshalb ist das Mittel auch ein Postulat, denn es sollte allen klar sein: Bei der Überweisung des Postulats wird geprüft und dann passiert nichts mehr, wenn keine Initiative mehr vom Landtag kommt oder wenn sich die Regierung allenfalls entscheidet, dass es jetzt wirklich eine tolle Sache ist und sie selbständig vorwärts machen will. Also deshalb ganz bewusst das Postulat, damit geprüft werden kann. Und wir sehen die Risiken, wir sehen aber auch die Chancen. Die Abg. Judith Oehri hat es nochmals deutlich auf den Punkt gebracht. Ich sehe eben einen gewissen Widerspruch in dem, dass Selbständige ihre ganze Pensionskasse beziehen können. Und das ist Venture Capital, also das ist dann Risikokapital. Das wird in ein Unternehmen investiert und da ist die Ausfallwahrscheinlichkeit wesentlich höher, als wenn es vernünftig in eine Eigentumswohnung oder in ein Haus investiert wird. Also da ist durchaus heute schon ein Widerspruch gegeben und genau deshalb finde ich es prüfenswert, ob ein gewisser Teil der Mittel aus der Pensionskasse eben für den Erwerb von selbst bewohntem Eigentum verwendet werden können sollte. Der Abg. Manfred Batliner hat es auch auf den Punkt gebracht: Es geht darum, was unter dem Strich übrig bleibt. Es geht dann darum, wie viel Netto wir haben, wenn dann eben das Haus, die Kosten daraus tiefer sind und zusammen mit der Pensionskasse im Alter - was resultiert am Ende des Tages? Ich denke, das ist die entscheidende Grösse. Und schliesslich noch ein Wort zu dem, was der Abg. Peter Büchel gesagt hat. Wenn Sie heute schon bei einer Pensionskasse in der Schweiz versichert sind und Sie in Liechtenstein leben, dann können Sie eben, meiner Meinung nach, diesen Vorbezug machen - so weit die Informationen, die ich habe. Klar, er muss in der Schweiz arbeiten, aber er kann hier wohnen und dann darf er den Vorbezug machen, so meine ich, ist die Situation. Vielleicht wird der Abg. Peter Büchel da bessere Informationen haben. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Christoph Wenaweser
Danke, Herr Präsident. Geschätzte Kolleginnen und Kollegen. Ich stehe, wie auch unsere Kollegen Beck und Büchel, ein bisschen auf der Euphorie-Bremse. 20 Jahre Erfahrung in der Schweiz muss ja nicht unbedingt heissen: 20 Jahre gute Erfahrungen in der Schweiz. Es gibt durchaus auch anerkannte Pensionskassenexperten in der Schweiz, die sagen: Um Gottes Willen, macht die Fehler nicht, die wir eben schon gemacht haben; wir haben es jetzt im BVG drin und kriegen es nicht mehr raus. Es gibt also auch durchaus die anderweitigen Erfahrungen. Und die Erfahrungen oder die Gefahren, die mit dem Vorbezug verbunden sind, die sind eigentlich mit einem Blick ins BVG, in den Art. 30 des BVGs, eigentlich schon beschrieben. Es ist klar, dass unter bestimmten Bedingungen ein vorbezogenes Pensionskassenguthaben zurückbezahlt werden muss. Der Kollege Elkuch hat diese Rückzahlungsvorgaben bereits zitiert. Es muss über den Bezug hinaus die Sicherung des Vorsorgezwecks gewährleistet werden, das heisst, es muss eine Veräusserungsbeschränkung im Grundbuch eingetragen werden. Das mag alles gut sein, solange sich der Kapitalvorbeziehende hier in Liechtenstein aufhält. Ich frage mich aus Sicht einer Pensionskasse: Wie ist es möglich, solche Veräusserungsbeschränkungen in einem Grundbuch in Österreich, in Deutschland oder in der Schweiz sicherzustellen? Das wäre zumindest mit einem enorm grossen administrativen Aufwand für die Pensionskassen verbunden. Und dann das Ganze zu überwachen, ob sich das Wohneigentum noch im Besitz des Kapitalvorbeziehenden und so weiter befindet - das dürfen wir beim besten Willen nicht unterschätzen, wenn die Versichertenbilanz so aussieht wie die Beschäftigtenstatistik, dann sind zwei Drittel der Pensionskassenversicherten im Ausland zu Hause und dann würde das schon enorme Verpflichtungen administrativer Art für die Pensionskassen mit sich bringen.Und dann gibt es noch ein Thema, das ist die Situation einer sich in Unterdeckung befindlichen Pensionskasse. Auch das ist im BVG geregelt, auch wenn das Postulat überwiesen wird, daran ist nicht zu zweifeln. Aber genau an diese Situation muss eben auch sehr intensiv gedacht werden. Man stelle sich vor: Eine Kasse ist bei einem Deckungsgrad von 90%, die Versicherten realisieren, dass eine Sanierung droht, und sie beziehen dann einfach ihre Pensionskassenguthaben und hinterlassen denen, die diese Möglichkeit zur Wohneigentumsbildung nicht haben, eine noch grösser werdende Unterdeckung. Sie entziehen sich damit einer Solidargemeinschaft und das bringt auch gewisse Gefahren mit sich. Wir haben auch in der letzten Landtagssitzung über die Situation der Pensionskasse für das Staatspersonal geredet, da sind wir gerade bei einer Deckung von knapp 90%. Wenn Sanierung droht, könnten die Versicherten dann hingehen und sagen: So, jetzt löse ich meine Hypotheken ab und beziehe mein Pensionsguthaben nominal. Der Deckungsgrad würde noch weiter zurückgehen und würde unter die 90% zurückfallen. Und dann wäre die nächste Sanierungsrunde angesagt, die dann wieder zulasten der gesamten Bevölkerung des Landes stattfinden müsste. Ich bitte einfach, an diese Dinge auch zu denken, spätestens bei der Beantwortung des Postulats. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Manfred Batliner
Danke, Herr Präsident, für das Wort. Es werden dann alle Grenzgänger die Möglichkeit haben - ob sie in Österreich oder der Schweiz oder in Liechtenstein oder in Deutschland wohnen -, so einen Kapitalbezug zu machen. Sie müssen dann eben auch einer Zustimmungserklärung für die Anmerkung der Veräusserungsbeschränkung im Grundbuch im Zusammenhang mit dem Vorbezug im Rahmen der Wohneigentumsförderung im Mittel der beruflichen Vorsorge eben zustimmen. Das heisst, das ist dann eben auch - wie wir vorher gehört haben - die Überwachung, wo man sagt: Halt, bevor dieses Kapital nicht ausgelöst ist, geht es überhaupt nicht in andere Hände. Es ist so, dass dann eben diese Anmerkung gelöscht werden kann, und zwar kann man sie löschen: drei Jahre vor Entstehung des Anspruchs auf Altersleistungen, nach Eintritt eines anderen Vorsorgefalls, bei Barauszahlung der Freizügigkeitsleistung - wie wir das vorher gehört haben, entweder bei Verlassen des Wirtschaftsraumes oder wenn man in die Selbständigkeit eintritt - oder wenn nachgewiesen wird, dass der in das Wohneigentum investierte Betrag an die Vorsorgeeinrichtung des Versicherten oder an eine Freizügigkeitseinrichtung überwiesen worden ist. Also hier gibt es an und für sich diese Regelungen und ich habe hier Beispiele von Liechtensteinern vorliegen, die von einer schweizerischen Pensionskasse eine solche Zustimmungserklärung und eine Veräusserungsbeschränkung unterzeichnet haben, und dies bei uns im liechtensteinischen Grundbuchamt eingetragen ist, und dass das auf diese Seite eben hin schon praktiziert wird. Dann habe ich noch eine weitere Anmerkung eines Interessenten, der mir gesagt hat: Mein Arbeitgeber hat auch in der Schweiz eine Firma, dann muss ich mit dem halt sprechen, dass er mich in der Schweiz anstellt. Also wenn wir hier eben so viele Schlupflöcher und Möglichkeiten haben, dann ist die Frage, ob wir unsere Ziele hier alle verfolgen können, wenn wir in so einem kleinen Land, in so einem kleinen Grenzbereich leben, ob es dann nicht sinnvoller ist, dass wir uns unseren Wirtschaftsraum dem schweizerischen hiermit anpassen, wenn es schon solche flexiblen Möglichkeiten gibt. Besten Dank.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Wendelin Lampert
Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ich habe das Postulat nicht unterschrieben, werde es aber trotzdem unterstützen. Sie kennen meine grundsätzliche Meinung. Ich habe durchaus meine Bedenken zu dieser Vorgehensweise, sehe aber auch die Chancen, das gestehe ich offen und ehrlich zu. Meine grösste Angst ist ganz klar, dass die Leute im Alter das Kapital bezogen und das Haus gebaut haben, dann wird das Haus veräussert und dieses Geld fliesst dann nicht mehr in die Pensionskasse zurück. Das ist eigentlich meine grösste Angst. Am Schluss reden wir über Ergänzungsleistungen von Land und Gemeinden, und das möchte ich verhindern. Und da gibt es anscheinend Instrumente in der Schweiz, damit man dies verhindern kann. Ein wenig erstaunt bin ich jetzt über die Ausländerproblematik. Wenn unsere Grenzgänger dieses Geld beziehen - die Abgeordneten Herbert Elkuch und auch Peter Büchel haben das erwähnt - und sie bleiben im Ausland, dann sehe ich hier weniger Risiken für unser Land. Mein Dilemma: Es sind schon die Inländer, die das Geld beziehen, und das Geld ist nicht mehr da. Solange sie im Ausland wohnen, muss ich keine Ergänzungsleistungen bezahlen - ob sie in Österreich oder in der Schweiz leben -, das kann mir dann grundsätzlich egal sein aus staatlicher Sicht. Klar, das Problem ist, wenn sie zurückkommen, aber ich denke mir, hier ist ja diese Personenfreizügigkeit nicht eins zu eins gegeben. Dann zum Votum von Frank Konrad, da würde mich schon noch interessieren: Sie haben diese Zahlen zwischen kaufen und mieten verglichen und kommen da zu massiven Unterschieden. Haben Sie da schon Amortisation eingerechnet? Haben Sie Unterhalt für eine eigene Liegenschaft eingerechnet? Ich meine, im ersten Moment denkt man schon, dass die Miete sehr hoch ist, aber wenn man eben selbst etwas hat, dann muss man Amortisation betreiben - man sollte es zumindest machen -, man muss die Liegenschaft unterhalten. Haben Sie solche Zahlen berücksichtigt? Dann zu der Kasse in Unterdeckung: Ich dachte eigentlich, der Abg. Christoph Wenaweser hätte in der letzten Landtagssitzung von «kaltem Kaffee» gesprochen. Man sieht schon: Gewisser Kaffee ist einfach doch nicht so kalt. Man verbrennt sich immer wieder die Zunge an diesem Kaffee, das lässt sich eben nicht aus der Welt diskutieren. Das sind halt die Probleme, die einen immer wieder einholen. Man sollte halt Probleme lösen und nicht vor sich hertreiben. Und sonst sollte man zumindest schneller sein als die Probleme, dann kann man davonspringen, sonst wird man mitunter von den Problemen überholt. Sie befürchten, dass das Probleme geben wird. Stellen Sie sich einmal vor, Sie hätten einen Umwandlungssatz von 5% - würden Sie in dieser Kasse bleiben? Würden Sie hier die Rente beziehen? Sie müssen sich einmal diese Gretchenfrage stellen. Sie wären jetzt 64 beziehungsweise 65 und hätten einen Umwandlungssatz von 5% - wer bezieht hier die Rente? Gretchenfrage.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Peter Büchel
Danke für das Wort. Der Abg. Manfred Batliner hat einiges schon beantwortet. Mir geht es einfach darum, dass ich als Arbeitnehmer, wenn ich in Liechtenstein arbeite - egal, wo meine Pensionskasse sitzt -, die gleichen Möglichkeiten habe wie ein Schweizer, der eben in der Schweiz wohnt und die Pensionskasse in der Schweiz hat, aber in Liechtenstein arbeitet. Es gibt Liechtensteiner Grossfirmen, die den Pensionskassensitz in der Schweiz haben, und da ist die Regelung mit zwei Gesetzgebern ein bisschen schwieriger als nur im Inland, das möchte ich nur betont haben. Mir ist das recht, wenn man das einmal untersucht, wie das eben ausschaut bei solchen Fällen. Ich möchte die Gewissheit, dass eben alle diese Fälle auch betrachtet werden, weil schlussendlich wird es dann die Realität beweisen, wer welche Gelder wo und wie beziehen kann. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Herbert Elkuch
Besten Dank für das Wort. Ich komme zum Votum von Herrn Wendelin Lampert: Es hat natürlich nicht nur Grenzgänger hier. Über 50% der Arbeitnehmer sind zwar Grenzgänger, aber es hat auch sehr viele Personen aus anderen Ländern, aus dem Süden von Europa - oder Osten oder Norden. Und die arbeiten hier, haben bei ihnen zu Hause vielleicht Grund und Boden und die möchten dann dort etwas bauen, aber die wohnen auch nachher noch hier. Und darum meine ich, müsste es selbstbewohntes Wohneigentum sein und wenn das selbstbewohntes Wohneigentum ist, dann ist das in diesem Fall in Liechtenstein. Also das ist nicht nur die Grenzgängerproblematik. Vor allem zieht sich das dann auch über Jahre hinweg, die Kontrollen, und ob dann diese Staaten auch mitmachen, das müsste meiner Ansicht nach schon gut geklärt sein. Denn die Schweiz ist viel grösser, die haben vielleicht 100 Fälle in Frankreich, aber wir haben vielleicht pro Jahr einen oder zwei oder gar keinen. Also der Aufwand ist grösser zur Anzahl der Versicherten. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Frank Konrad
Danke, Herr Präsident. Ich darf dem Abg. Wendelin Lampert auch noch eine Antwort geben wegen meinen Zahlen. Meine Zahlen habe ich eruiert von einer liechtensteinischen Bank, die sollten eigentlich stimmen. Ich habe mit einem kalkulatorischen Zinssatz von 5% gerechnet, 0,8% Nebenkosten - das ist der Werterhalt der Liegenschaft oder Wohnung - und 37% Eigenmittel vom Nettoeinkommen, so rechnet die Bank, dass Sie überhaupt Geld bekommen. Die momentane Verzinsung ist 1%, und was ich eigentlich nur angenommen habe, ist der Pensionskassenvorbezug, die CHF 200'000. Das habe ich nicht mit der Pensionskasse abgeklärt, aber in meinen Augen müsste das möglich sein und darum sollten meine Berechnungen stimmen. Und effektiv kommen Sie dann, wenn Sie die momentane Verzinsung mit 1% berechnen, auf CHF 8'800. Aber die Nebenkosten bleiben bei der Miete auch, das Telefon, die Stromrechnung, das habe ich natürlich nicht miteingerechnet. Aber ob Sie im Mietverhältnis sind oder Eigentümer sind - meine Zahlen sollten so passen. Besten Dank.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer
Danke, Herr Präsident, für das Wort. Geschätzte Damen und Herren Abgeordnete. Das war jetzt eine reiche Palette von Fragen, Anregungen und Bedenken. Ich denke, wir werden das Landtagsprotokoll dann als Grundlage nehmen, um die Postulatsfragestellung zu konkretisieren, weil der Auftrag für die Regierung ist sehr vage oder sehr breit gefasst. Es heisst ja: «Die Regierung wird eingeladen zu prüfen, ob es in Liechtenstein sinnvoll ist, einen Vorbezug» und so weiter «zuzulassen.» Das heisst, ob es sinnvoll ist oder nicht, das ist eine sehr breite Fragestellung und ich bin insofern auch dankbar, dass jetzt doch viele Detailfragen gestellt wurden, damit die Regierung etwas besser weiss, in welche Richtung die Fragestellungen gehen. Die Regierung steht der Überweisung des Postulats grundsätzlich offen gegenüber. Sie haben bemerkt aus den 1. und 2. Lesungen zur Reform der betrieblichen Personalvorsorge, dass die Regierung im Moment eher dem Lager der Skeptizisten angehört. Die Postulatsbeantwortung wird vielleicht auch für die Regierung neue Erkenntnisse bringen. Wir werden versuchen, das so breit und so tief wie möglich abzuklären, damit der Landtag eine gute Grundlage für eine weitere Debatte zu diesem spannenden Thema hat. Insofern braucht es bei mir keine Altersmilde, Herr Abg. Beck; der Abg. Elfried Hasler hat ja darauf hingewiesen, dass ich noch weit unter 50 Jahre alt bin, und deshalb ist es bei mir einfach generelle Milde und keine Altersmilde. Ich denke, es ist ein spannendes Thema und wir werden versuchen, diese Punkte abzuhandeln. Noch ein, zwei Bemerkungen, die ich schon jetzt klarstellen kann. Der Abg. Peter Büchel hat diese Pensionskasse mit Sitz in der Schweiz angeführt: Das sind in Liechtenstein die Pensionskassen der ThyssenKrupp Presta, der Hilti und der Oerlikon. Bei denen ist es so, dass die liechtensteinischen Versicherten, also der liechtensteinische Bestand dieser Pensionskassen, keinen Vorbezug für den Erwerb von Wohneigentum machen können. Das können auch bei diesen Pensionskassen mit Sitz in der Schweiz nur die Versicherten des Schweizer Bestandes tun. Und auf die Versicherten des Schweizer Bestandes kommt das Schweizer Gesetz zur Anwendung. Das kann ich Ihnen hier schon klarstellen. Dann war noch ein Punkt: Personen, die in der Schweiz arbeiten und in einer Schweizer Pensionskasse versichert sind, die können heute schon die Wohneigentumsförderung aus der zweiten Säule auch für den Erwerb von Wohneigentum in Liechtenstein in Anspruch nehmen, das ist möglich. Das ist heute zulässig.So viel von meiner Seite. Weitere Details und so weiter, denke ich, machen dann Sinn, wenn wir sie in der Postulatsbeantwortung umfassend beantworten. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank. Somit können wir zur Abstimmung schreiten. Wer der Überweisung dieses Postulates an die Regierung die Zustimmung erteilen will, möge bitte die Stimme abgeben. Abstimmung: Zustimmung mit 25 Stimmen
Landtagspräsident Albert Frick
25 Stimmen, somit hat der Landtag das Postulat einhellig überwiesen. Gleichzeitig haben wir Traktandum 7 abgeschlossen. -ooOoo-