Landtagsprotokolle des Liechtensteiner Landtags

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Postulat «Wohneigentum für den Mittelstand» der Abgeordneten Helen Konzett Bargetze, Thomas Lageder und Wolfgang Marxer vom 8. März 2016

Landtagspräsident Albert Frick

Sehr geehrte Frauen und Herren Landtagsabgeordnete, wir fahren mit den Beratungen fort. Wir kommen zu Traktandum 6: Postulat «Wohneigentum für den Mittelstand». Postulat der Abgeordneten Helen Konzett Bargetze, Thomas Lageder und Wolfgang Marxer vom 8. März 2016.

Wird seitens der Postulanten das Wort gewünscht?

Abg. Thomas Lageder

Danke für das Wort. Immer wieder wird die Wichtigkeit von Wohneigentum, das selbst bewohnt wird, für einen gesicherten Lebensabend betont. Eine Eigentumswohnung oder ein eigenes Haus senken die Kosten nachhaltig, da Aufwendungen für die Miete wegfallen. Diese Aufwendungen machen gut und gerne 30% der Gesamtausgaben aus und stellen also einen beträchtlichen Aufwandsblock dar. Mit diesem Postulat möchte die Fraktion der Freien Liste die Regierung einladen zu prüfen, ob es sinnvoll ist, analog dem Modell in der Schweiz, Gelder aus der Pensionskasse unter festgelegten Rahmenbedingungen zur Bildung von Wohneigentum, das selbst bewohnt wird, zur Verwendung freizugeben. Dabei ist der Fraktion der Freien Liste klar, dass es sich um eine Güterabwägung handelt. Denn Geld, das sich nicht mehr in der Pensionskasse befindet, fehlt. Jedoch soll dieses Geld nicht für Konsum freigegeben werden, sondern für Wohneigentum verwendet werden müssen. Das heisst eben auch, dass Personen, die sich für diesen Weg entscheiden, ihre Fixkosten nachhaltig senken. Die Regierung soll mittels dieses Postulats die Vor- beziehungsweise Nachteile eines Pensionskassenvorbezugs zur Bildung von Wohneigentum darlegen, sodass dem Landtag in absehbarer Zeit eine umfassende Entscheidungsgrundlage vorliegt, um die weiteren Schritte bewerten und die Konsequenzen, positive wie negative, abschätzen zu können. Dabei ist es für die Fraktion der Freien Liste wichtig, dass eben nicht eine weitgehende Änderung des Systems des Pensionskassenvorbezugs einzig in einer 2. Lesung besprochen werden kann. Hingegen bietet dieses Postulat und im Besonderen die Beantwortung dieses Postulats die Möglichkeit, sich vertieft mit der Materie auseinanderzusetzen und fundiert eine Entscheidung für oder gegen die Verwendung von Pensionskassengeldern unter bestimmten Voraussetzungen für die Bildung von Wohneigentum zu treffen. Bereits heute gibt es die Möglichkeit für Personen, die den Weg in die Selbständigkeit wählen, das gesamte Sparkapital aus der Pensionskasse herauszunehmen und in ein Unternehmen zu investieren. Es gibt keine Verpflichtung für Selbstständige, Einzahlungen in eine Pensionskasse zu leisten. Das Risiko, dass die Gelder bei einem Scheitern der Unternehmertätigkeit verloren gehen und die Person dann im Alter Ergänzungsleistungen benötigt, scheint ungleich grösser, als wenn diese Gelder in Form von Wohneigentum angelegt sind. Auch aus dieser Perspektive ist es nach Ansicht der Postulanten gerechtfertigt, den teilweisen Pensionskassenvorbezug zur Bildung von Wohneigentum zu prüfen. Dies auch dahingehend, dass für Personen des unteren Mittelstandes, die sich ein Eigenheim gerade nicht leisten können, durch die Verwendung eines Teils der Gelder aus der Pensionskasse die Möglichkeit geschaffen werden könnte, sich den Traum vom Eigenheim zu erfüllen. Die Fraktion der Freien Liste bittet Sie, dieses Postulat an die Regierung zu überweisen, damit sauber abgeklärt werden kann, wo die Vor- und Nachteile aller Anspruchsgruppen bei einem Vorbezug von Pensionskassengeldern zur Bildung von Wohneigentum liegen. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Christoph Wenaweser

Danke, Herr Präsident. Geschätzte Kolleginnen und Kollegen. Anlässlich seiner Sitzung vom vergangenen Dezember hat der Landtag in 1. Lesung über die von der Regierung vorgeschlagene Revision des Gesetzes über die betriebliche Personalvorsorge beraten. Der vorzeitige Kapitalbezug zur Schaffung von Wohneigentum war zwar nicht Gegenstand der Revision, wurde aber auf Vorbringen - insbesondere des Abgeordnetenkollegen Manfred Batliner - ausführlich diskutiert. Aufgrund dessen ist davon auszugehen, dass sich die Regierung in ihrer Stellungnahme auf die voraussichtlich im kommenden Mai stattfindende 2. Lesung ausführlich zu diesem Thema äussern wird. Sollte die Regierung von den anlässlich der 1. Lesung im Dezember vorgebrachten Argumenten pro Vorbezug überzeugt worden sein, wird sie eine entsprechende Änderung der Revisionsvorlage in Vorschlag bringen. Sollte sie nicht überzeugt sein, steht es jedem Abgeordneten frei, seine diesbezüglichen Anträge wohlbegründet einzubringen und eine Mehrheit für seine Argumente im Landtag zu suchen. Über den Kapitalvorbezug für die Schaffung von Wohneigentum wird der Landtag also in seiner kommenden Sitzung ohnehin diskutieren und gesetzeskräftig beschliessen, ob künftig ein Vorbezug für die Schaffung von Wohneigentum möglich sein wird. Ich erachte es daher nicht für erforderlich, an dieser Stelle eine inhaltliche Diskussion über das Anliegen der Postulanten zu führen. Ebenso wenig erachtet es die VU-Fraktion als zweckmässig, einer Überweisung des Postulats zum jetzigen Zeitpunkt zuzustimmen. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Elfried Hasler

Danke für das Wort. Ich möchte an die Ausführungen meines Vorredners anknüpfen, denn eine erste Reaktion beim Lesen dieses Postulats war so, dass ich mich etwas im falschen Film wähnte. Denn exakt das Thema dieses Postulats wurde ja schon in der 1. Lesung zur Revision des Gesetzes über die berufliche Vorsorge vom Abg. Manfred Batliner und unterstützt vom Abg. Gerold Büchel zur Prüfung auf die 2. Lesung hin eingebracht. Was die Postulanten veranlasste, die Regierung mit dem Postulat parallel noch ein zweites Mal mit dem identischen Thema zu beauftragen, war mir nicht einsichtig. Die Ablehnung dieser demnach völlig unnötigen Motion war für mich daher klar. Nun hat mich aber zwischenzeitlich der Regierungschef-Stellvertreter mit seinen Ausführungen zu diesem Thema anlässlich einer öffentlichen Veranstaltung in Schaan etwas verunsichert. Dabei habe ich etwas den Eindruck erhalten, dass in der in Kürze zu erwartenden Stellungnahme der Regierung auf den Auftrag der Abg. Manfred Batliner und Gerold Büchel nur oberflächlich eingegangen wird und keine ausreichend seriöse Prüfung des Kapitalvorbezugs für Wohneigentum zu erwarten ist. Ich bitte daher den Regierungschef-Stellvertreter um Klärung, ob für eine seriöse Prüfung des Anliegens der Abg. Batliner und Büchel eine Nachdoppelung mit dieser Motion nötig ist oder ob der in Kürze zu erwartenden Stellungnahme der Regierung bereits ausreichend auf dieses Thema eingegangen wird und sich eine Überweisung der Motion damit tatsächlich erübrigt. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Manfred Batliner

Danke für das Wort. Ja, ich weiss auch noch nicht, ob ich dann diesem Postulat hier zustimmen werde oder nicht. Vom Prozess her müsste es noch nicht sein, aber es ist jetzt die Frage dann eben, was auf die 2. Lesung hin passiert. Wie der Abg. Elfried Hasler erwähnt hat, bin ich an dieser Veranstaltung auch gewesen, und der Herr Vizeregierungschef hat gesagt, es werden keine gesetzlichen Veränderungen von ihm diesbezüglich vorgeschlagen. Jetzt ist aber noch meine Frage, ob er dann die Abhandlung im Detail vornehmen wird zu diesem Thema, wie das dann vermutlich auch im Postulat hier gefordert ist, oder ob das einmal in einem Dreizeiler dann angeschnitten wird. Also das ist für mich eigentlich noch hängig. Weiters entscheidend dafür, ob ich diesem Postulat zustimme oder nicht, ist die politische Meinung des Vizeregierungschefs. Also mich würde schon interessieren, ob er zum heutigen Zeitpunkt dieser Nutzung des Kapitals für das Wohneigentum positiv gegenübersteht oder ob er unentschlossen ist oder ob er das überhaupt nicht sieht. Also das würde mich schon noch interessieren. Und wenn das positiv wäre und auch abgehandelt wird, dann ist eben die Frage, ob dann die Regierung selbst einen Vorschlag an den Landtag bringen wird oder ob sie gerne hätte, dass wir hier eine Motionsgruppe bilden im Landtag und so eine Eingabe machen. Der Vizeregierungschef hat an dieser bekannten Veranstaltung auch zum Beispiel die Zahlen für 2014 vorgebracht und gesagt, dass das jährliche Kapital angesammelt wird durch die Arbeitgeber mit CHF 189 Mio. und durch die Arbeitnehmerschaft mit CHF 149 Mio. Und wenn wir dann diesen Koordinationsabzug beziehungsweise Freibetrag abschaffen, dann werden das rund CHF 50 Mio. mehr sein. Und dieses Kapital wird jährlich der liechtensteinischen Wirtschaft entzogen. Dessen müssen wir uns einfach bewusst sein. Und mit dem Freibetrag werden es dann CHF 50 Mio. mehr sein. Also wir müssen eben schon auch daran denken, dass, wenn wir den Pensionskassen dieses zusätzliche Geld dann zu verwalten geben - und das geringste wird hier in Liechtenstein reinvestiert -, dieses Geld dann für Jahre schubladisiert ist und nicht mehr in die Wirtschaft zurückkommt. Und dessen muss man sich eben schon bewusst sein, dieses Entzugs vom Kapital. Und ob wir uns das dauerhaft leisten können, dass wir hier natürlich zu den vorsorglichen Bedenken wegen Ergänzungsleistungen und des Weiteren; dieses Argument kann man teilen oder nicht. Aber wir müssen das andere eben auch sehen, dass es eine Vorsorge ist, wenn man im Eigentum lebt, dass man dann eben auch persönliche Vorsorge betreiben kann.In der Schweiz läuft ja die Revision der Ergänzungsleistungen und es ist jetzt gemäss Pressemitteilung definitiv, dass eben die Mittel für die berufliche Vorsorge für den Erwerb von Eigenheim weiterhin in diesem Gesetz vorgesehen sind. Hier haben wir bei der letzten Diskussion auch immer spekuliert, welche Meldung jetzt da richtig ist. Dahingehend warte ich auf die Ausführungen des Vizeregierungschefs und werde mich dann entsprechend entscheiden. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Johannes Kaiser

Danke, Herr Präsident. Geschätzte Damen und Herren. Ich erachte diese Thematik, die Fragestellung und den Prüfungsauftrag des Postulats als treffend und ich erwarte hier ebenfalls die Begründung und die Ausführungen des Regierungschef-Stellvertreters über diese Thematik. Inhaltlich mache ich jetzt keine Ausführungen mehr. In der Begründung fassen die Postulanten sehr treffend zusammen, was ich bei einer Postulatsüberweisung, bei der Postulatsbeantwortung von der Regierung ebenfalls erwarte: Nämlich Antworten auf die Fragen: Welche Vorteile ergeben sich beim Vorbezug von Kapital aus der Pensionskasse für die Bildung von Wohneigentum für die eigene Nutzung? Welche Risiken sind damit verbunden? Und lässt sich das in der Schweiz bewährte Modell des Pensionskassenvorbezugs für diese klar definierte Nutzung der Bildung von Wohneigentum in und für Liechtenstein auch implementieren? Doch wenn dieses Anliegen in der 2. Lesung berücksichtigt ist, würde ich dieses Postulat für obsolet ansehen. Doch wird dazu der Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer sicherlich konkrete Ausführungen vornehmen.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Harry Quaderer

Danke, Herr Landtagspräsident. Ich kann mich auch ganz kurz fassen, ich finde die Nutzung des Kapitals für Wohneigentum eine sehr sinnvolle Sache. Ob jetzt dieses Postulat überwiesen werden muss oder nicht, das werden wir ja in Kürze erfahren, und ich erwarte die Ausführungen des Regierungschef-Stellvertreters. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Thomas Lageder

Herr Präsident, besten Dank für das Wort. Ich möchte nur noch einige kurze Bemerkungen zur Begründung, warum wir dieses Postulat eben jetzt genau so, in dieser Form, gebracht haben, aussprechen. Ich denke eben, das Postulat ist notwendig, dass es keinen Murks gibt bei der 2. Lesung. Ich glaube, es wird schwierig sein, zu entscheiden, wenn wir nur die 2. Lesung haben, was wir machen wollen oder was wir nicht machen wollen. Überwiegen die Vorteile oder sind die Risiken höher? Und genau darum geht es bei diesem Postulat, dass noch ein Zwischenschritt eingelegt werden sollte, um das Thema vertieft weiter diskutieren zu können. Ich selbst bin mir eben noch nicht ganz hundertprozentig sicher, ob jetzt die Risiken überwiegen oder ob die Vorteile überwiegen. Und es könnte entscheidend sein, wie die ganze Gesetzgebung eben ausgebaut ist. Und genau darum möchten wir die Sachlage noch einmal eingehend geprüft haben. Und das ist eigentlich wirklich der Hintergrund. Ich befürchte ansonsten einen Murks auf die 2. Lesung, gerade wenn der Herr Regierungschef-Stellvertreter es nicht in der Vorlage drin hat und es dann eben «hineingemurkst» wird. Das würde ich nicht begrüssen - ehrlich gesagt. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Herbert Elkuch

Besten Dank für das Wort. Ich habe mich schon in der Stellungnahme zur Pensionskassenrevision dazu geäussert, in dem Sinn, durch die Anhäufung sehr grosser Kapitalien in den Pensionskassen entsteht ein Klumpenrisiko. Es sollte überlegt werden, ob nicht Teile des angesparten Kapitals als Freizügigkeitsleistung für private im Grundbuch gesicherte physische Investitionen abgehoben werden könnten, um das Risiko der Geldanlagen abzuschwächen respektive das angesparte Vermögen auf eine breitere Basis zu stellen. Ähnlich wie in der Schweiz, dort sind Teilbezüge für den Bau eines Eigenheimes unter bestimmten Voraussetzungen möglich. Und ich denke, die 2. Lesung kommt dann noch und dann kann man mit einem Vorstoss versuchen, das einzubringen. Wenn das nicht geht, dann müsste man nachher mit dem Postulat irgendwie vorgehen. Aber ich denke, zuerst muss man den Versuch machen, weil ein Postulat ja auch Geld kostet. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ja, zuerst dachte ich eigentlich auch, die Postulanten würden mit diesem Postulat offene Türen einrennen. Aber, es wurde bereits erwähnt, anlässlich dieser Präsentation von AHV und BPVG in Schaan haben mich die Ausführungen des Herrn Vizeregierungschefs doch auch ein wenig erstaunt, insofern dass er mehr oder weniger schon gesagt hat, das wird kein Thema sein auf die 2. Lesung. Was mich jetzt aber schon auch verwundert - wenn die Postulanten sagen, ja, sie würden sich dann auf Grundlage dieser Postulatsbeantwortung auf die 2. Lesung neue Erkenntnisse erhoffen. Die 2. Lesung wird im Mai oder Juni sein, dieses Postulat wird irgendwo im September, Oktober, November beantwortet. Dann wird es zu spät sein. Wir werden, so hoffe ich zumindest, AHV und BPVG in der gleichen Sitzung beschliessen oder auch nicht beschliessen. Entsprechend denke ich mir, diese Postulatsbeantwortung wird dann zwar kommen, aber wir werden das BPVG bereits beschlossen haben. Und Sie wissen auch, ich stehe dieser Sache nicht ganz so positiv gegenüber, aber ich anerkenne durchaus auch die Vorteile dieser Geschichte. Wenn wir wirklich sagen können, ja, im Alter werden eben die Wohnkosten entsprechend reduziert, dann sehe ich schon auch Vorteile dieser Geschichte. Und wie auch gesagt, zumindest haben wir dann unsere Pensionskassengelder relativ sicher angelegt - im Unterschied dazu, wenn wir sie irgendwo in den Börsen investiert haben.Was wir aber auch nicht vergessen dürfen: Das Vorsorgeniveau in Liechtenstein im Vergleich zur Schweiz ist massiv tiefer, sprich, man wird hier nie so viel herausholen können wie aus einer schweizerischen Pensionskasse. Also diese Hoffnungen, dass man hier gross ein Eigenkapital generieren kann, die möchte ich dann gleich einmal ein bisschen relativieren. Und da kommen wir dann eben schon zur 2. Lesung. Es könnte ja noch Anträge geben, mitunter auch unser Vorsorgeniveau ein wenig zu erhöhen. Dann wäre auch mehr drinnen in diesen Kassen, dann könnte man auch mehr herausnehmen. Das ist ja relativ trivial: Wo nichts ist, kann man auch nichts nehmen; wo etwas ist, da kann man auch etwas nehmen, um ein Haus zu bauen. Ich wäre der Regierung doch nochmals dankbar, wenn sie erläutern könnte, was sie auf die 2. Lesung beabsichtigt hat. Konkret: Machen Sie präzise Ausführungen zu dieser Problematik, wie es vom Abg. Manfred Batliner anlässlich der 1. Lesung gefordert wurde, oder sagen Sie, in einem Dreizeiler wird das abgehandelt?

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Thomas Lageder

Besten Dank nochmals für das Wort. Herr Abg. Wendelin Lampert, es ist völlig klar, dass das Postulat nicht auf die 2. Lesung beantwortet werden kann, davon sind wir aber auch nie ausgegangen. Sondern dieses Postulat gäbe dann eben eine Chance, zuerst einmal die BPV-Revision abzuschliessen - wo es vor allem darum geht, das Leistungsniveau zu erhöhen - und dann in einem zweiten Schritt über diese Thematik separat zu entscheiden. Und ich denke eben, dass das das bessere Vorgehen wäre - vor allem, wenn wir dann eine Grundlage hätten, auf der wir einen Meinungsbildungsprozess in Tiefe losstossen könnten. Denn es geht mir wie Ihnen, ich sehe die Vor- und die Nachteile. Und noch ein kleines Wort zum Vorsorgeniveau, da verspreche ich mir eben vielleicht einen Anreiz, dass man besser versteht, warum mehr angespart werden muss. Vielleicht ist das ein Anreiz und eine Motivation, dass dann die Beiträge erhöht werden können. Vielleicht bin ich auch zu optimistisch. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Nun sind wir gespannt auf die Ausführungen des Herrn Regierungschef-Stellvertreters.

Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer

Danke, Herr Präsident. Ja, ich freue mich, dass so viel Spannung besteht betreffend meine Ausführungen. Das ist hoffentlich immer der Fall, nicht nur bei diesem Thema heute. Ich danke Ihnen für die Voten, die Sie gehalten haben, und möchte gleich einleitend festhalten, dass ich Sie um Verständnis bitte. Die Stellungnahme zuhanden des Landtags wird durch die Gesamtregierung verabschiedet, das ist noch nicht erfolgt, und deshalb kann ich Ihnen noch nicht etwas aus der Stellungnahme vorlesen, weil das gegenüber den Regierungskollegen nicht korrekt wäre. Ich muss diese Stellungnahme zuerst von der Regierung verabschiedet haben und dann ist sie auch öffentlich verwendbar. Aber ich verstehe Ihre Fragen und ich verstehe Ihre Neugier, insbesondere weil jetzt zu dieser - aus meiner Sicht eher - Unzeit dieses Postulat kommt. Und insofern, denke ich, kann ich Ihnen verraten, wie ich das in Schaan an dieser berühmten Veranstaltung bereits angedeutet habe, dass ich mich zusammen mit dem Team, das diese Vorlage betreut, intensiv mit diesen Fragen beschäftigt habe. Wir haben auch noch einmal mit verschiedenen Experten und externen Stellen Rücksprache genommen und haben zum Beispiel vonseiten des Liechtensteiner Pensionskassenverbands, das ist sicher eine der Expertenstellen, die sehr massgebend ist, ein Positionspapier erhalten, das sich sehr kritisch und ablehnend zur Wohnbauförderung mittels Pensionskasse äussert. Wir haben auch die Schweizer Situation im Moment, die Diskussion, noch einmal genau angeschaut; und insofern kann ich Ihnen verraten, dass ich bei der Regierung in der Stellungnahme auf die 2. Lesung keine Änderung beantrage, das heisst, mein Vorschlag geht in diese Richtung, dass ich skeptisch bis ablehnend bin betreffend eine Wohnbauförderung aus der Pensionskasse heraus. Wie der Abg. Christoph Wenaweser das richtig dargestellt hat, sind Sie als Landtag natürlich frei, das anders zu sehen und einen entsprechenden Antrag zu stellen und dann in der 2. Lesung das zu ändern. Die Ausführungen in der Stellungnahme werden ein bisschen mehr als drei Zeilen sein: In der aktuellen Fassung sind es sechs Seiten zu diesem Thema. Das sind mehr als drei Zeilen, das kann ich Ihnen versprechen, auch wenn ein grosser Zeilenabstand gewählt würde. Also wir werden auf mindestens sechs Seiten darlegen, weshalb die Regierung, wenn sie meinem Vorschlag folgt, einer solchen Wohnbauförderung aus der zweiten Säule negativ gegenübersteht.Das ist der aktuelle Stand, ich könnte Ihnen jetzt hier auch dieses Positionspapier des LPKV, des Pensionskassenverbandes, vorlesen. Hier sind sehr gute und auch aus meiner Sicht richtige Argumente aufgeführt, weshalb eben diese Einführung eines Wohneigentumsförderungsbezugs aus der zweiten Säule im Moment quasi quer in der Landschaft, zu der Grundbestrebung der Vorlage, stehen würde, weshalb es auch quer und diametral entgegengesetzt zu den Entwicklungen in der Schweiz stehen würde. Da gibt es auch Unterschiede, wir haben Wohnbauförderung, die Schweiz kennt so etwas in dieser Form auf Bundesebene nicht. Es gibt verschiedene Argumente, die hier auch alle aufgeführt sind, und wir werden das in der Stellungnahme so ausführlich, wie es angebracht ist, im gesamten Rahmen darstellen. Ich hoffe, dass Ihnen diese sechs Seiten, oder wenn es ein bisschen mehr ist, genügen werden, um sich eine Meinung zu bilden. Und Sie haben dann ja Zeit, auf die 2. Lesung entsprechende Gegenanträge zu formulieren. Und am Ende wird die Regierung natürlich die Haltung des Landtages zur Kenntnis zu nehmen haben, wie mit dieser Frage umgegangen werden soll. Aber im Moment kann ich Ihnen dazu nicht viel mehr sagen, ich möchte der Entscheidung der Regierung betreffend die Stellungnahme nicht vorgreifen, aber meine Haltung haben Sie jetzt heute gehört. Ich bin gegenüber dem Wohneigentumsförderungsbezug aus der zweiten Säule skeptisch und werde in diese Richtung auch der Regierung eine Stellungnahme vorlegen, die in Kürze verabschiedet werden sollte. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Manfred Batliner

Danke für das Wort. Danke auch dem Vizeregierungschef für seine Ausführungen. Er hat dann eben auch noch dieses Positionspapier des Pensionskassenverbandes erwähnt, das sehr negativ und ablehnend ist. Es ist aber auch sehr schwammig. Eigentlich steht da nicht wahnsinnig viel drin. Ich kann Ihnen einmal eine Position geben. Da steht: «Dem Normalverdiener würden sich auch mit der Wohneigentumsförderung aus der Pensionskasse nur bedingt Wohnbauförderungsmöglichkeiten eröffnen können, denn in der Regel ist der Arbeitnehmer im Zeitpunkt des Hauserwerbs eher jünger und hat sich bis dahin, je nach Alter, noch kein hohes Kapital in der Pensionskasse angehäuft.» Ich weiss nicht, was «eher jünger» ist, ich weiss auch nicht, was eine «junge Familie» ist, das ist heutzutage sehr schwammig und auch sehr dehnbar, wann das eben stattfindet. Und Sie haben dann auch noch die Wohnbauförderung erwähnt. Wir hätten ja ein Wohnbauförderungsgesetz und so weiter, und wenn Sie jetzt einmal den Vergleich hernehmen und das Wohnbauförderungsgesetz im Vergleich mit der Entwicklung der Bodenpreise hernehmen, dann wissen Sie auch, dass kein Mensch mehr einen Boden kaufen kann. Also die Wohnbauförderung müsste man dann ja entsprechend, wenn man das Eigentum fördern möchte, auch entsprechend erhöhen gemäss dieser Entwicklung. Und das Dritte, das dann in diesem Positionspapier drinsteht, da steht dann: «Der administrative Aufwand und der Vollzug, die Überwachung einer Wohneigentumsförderung dürfen nicht unterschätzt werden und wären sehr hoch, unmittelbar betroffen wären nicht nur die Pensionskassen mit ihren Versicherten, sondern auch die Banken, das Grundbuchamt, die Finanzmarktaufsicht und die Steuerverwaltung.»Ja, aber hier geht es auch noch um etwas anderes. Also hier geht es um den Bürger, es ist ja auch zu verstehen, dass er ein Eigentum haben möchte und dass das heutzutage eine hohe Herausforderung ist, dieses Ziel zu erreichen. Und ich nehme an, dass man ja nur einmal auf dieser Erde lebt, und dann ist es eben schon ein hohes Ziel, und dann mache ich mir schon nicht als Erstes die Gedanken, was hier die Pensionskasse vielleicht noch ein bisschen Mehraufwand hätte. Ich möchte einfach nochmals hier betonen, bei den Pensionskassen ist das Geld dann weg, das wird dann anderswo investiert, das kommt nicht mehr in den Markt zurück, und deshalb möchte ich hier plädieren, dass man eben diese Modell hier in Liechtenstein einführt.Jetzt haben wir eigentlich gehört, dass der Vizeregierungschef diesem Thema negativ gegenübersteht. Jetzt könnten wir eigentlich eventuell auch warten bis zur 2. Lesung, vielleicht äussern sich heute auch ein paar Abgeordnete, die sagen, nein, dieses Thema möchten wir gerne hier haben und ich würde eine Motion hier unterstützen. Vielleicht können wir diese Diskussion hier noch führen, wer eben diesem Thema positiv gegenübersteht, und das würde mich noch interessieren, um zu schauen, welches dann der effizienteste Prozessweg ist. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Erich Hasler

Herr Präsident, vielen Dank für das Wort. Vielen Dank auch für die Ausführungen des Vizeregierungschefs. Der Herr Vizeregierungschef hat erwähnt, dass er sich in erster Linie auf ein Gutachten des Pensionskassenverbands abgestellt hat oder eben sich stark auf dieses Gutachten abgestützt hat, so habe ich das verstanden. Und ich meine, ein solches Gutachten des Pensionskassenverbandes, das erachte ich auf jeden Fall einfach einmal als ein Parteigutachten, weil eine Pensionskasse ja kein Interesse daran hat, dass sie jetzt noch Geld abgeben soll, das sie ja dann nicht mehr verwalten kann. Und schliesslich denke ich, die Verwaltung einer Pensionskasse hat natürlich ein Interesse daran, möglichst viel Geld zu verwalten. Ich persönlich unterstütze das Votum des Abg. Manfred Batliner, also auch ich denke, dass es möglich sein sollte, Geld aus der Pensionskasse zu beziehen, um Eigentumsbildung zu machen. Für mich ist rein die Tatsache, dass dieses Modell in der Schweiz schon seit vielen Jahren praktiziert wird, Beweis genug, dass so etwas funktionieren kann und dass es sinnvoll ist. Was wir eben auch nicht wissen, ist, wie sich die ganzen Inflationserwartungen in Zukunft herausstellen werden. Wir wissen nicht, was man in 20, 30 Jahren aus der Pensionskasse noch herausbekommen kann. Ich denke, dass gerade die momentane Geldpolitik, die von den Zentralbanken gemacht wird, alles sehr unsicher macht und dass in Zukunft vielleicht sehr hohe Inflationsraten wieder an der Tagesordnung sind, und entsprechend haben wir dann auch eine Entwertung. Ich denke, es macht auf jeden Fall sehr viel mehr Sinn, wenn Leute eine Vorsorge bilden, dass man die Vorsorge flexibel ausgestaltet und dass die Leute auch Eigentum bilden können. Und ein Startkapital, wenn es auch nur CHF 100'000 oder CHF 200'000, mag schon helfen, damit man eben ein Eigentum erwerben kann.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Thomas Lageder

Besten Dank für das Wort. Besten Dank dem Abg. Manfred Batliner für sein Votum. Ich denke einfach, dass Sie ein bisschen zu schnell unterwegs sind. Ich möchte wirklich beliebt machen, dass Sie das Postulat überweisen und dass man zuerst eine Entscheidungsgrundlage erarbeitet. Wenn Sie schon die Motion in die Pipeline schicken - das ist ein Auftrag, ein Gesetz auszuarbeiten, das ist klar. Ich denke, es wäre erfolgsversprechender, wenn man noch einen Zwischenschritt machen würde, denn entgegen den Aussagen des Abg. Erich Hasler ist das Gesetz in der Schweiz von 1994. Also die Erfahrungswerte, es gibt ja auch Abhandlungen darüber, wir haben das im Postulatstext auch erwähnt, und da sind die Vor- und Nachteile aufgezeigt. Jetzt aber, wie es der Abg. Wendelin Lampert gesagt hat: Das Vorsorgeniveau in Liechtenstein ist eben ein bisschen ein anderes. Und ich denke, dass es eben wichtig wäre, mindestens auf Grundlage unserer Daten in Liechtenstein die ganze Sache zu prüfen und auch die ganzen Stakeholder an Bord zu holen: Von Pensionskassen über FMA über alle, die eben einen Anspruch haben. Und selbstverständlich auch diejenigen, die in die Pensionskassen einzahlen. Ich möchte beliebt machen, den Zwischenschritt zu machen, weil sechs Seiten auf die 2. Lesung - die Diskussion wird ausarten, habe ich das Gefühl. Und die Umsetzung wird dann von irgendjemandem zusammengezimmert werden müssen. Ich halte das nicht für den richtigen Weg. Ich glaube, das Postulat ist der beste Weg. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Christine Wohlwend

Vielen Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ja, ich bin auch der Meinung, dass sechs Seiten, obwohl ich jetzt deren Inhalt noch nicht kenne, nicht ausreichen, um dieses Thema abschliessend zu behandeln, sodass wir uns möglicherweise ein Bild machen könnten, hier eine Motion oder sogar eine Initiative zu ergreifen. Mir sind im Nachgang zur 1. Lesung vor allem noch weitere Befindlichkeiten oder weitere Begehrlichkeiten eingefallen, die jemand haben könnte. Ich persönlich glaube, es ist auch nicht unbedingt der einzige Weg, einen Kapitalvorbezug zu erlauben. Eine andere Alternative wäre auch, eine Verpfändung des Pensionskassenkapitals vorzugeben, und ich würde mir erhoffen, dass von der Postulatsbeantwortung nicht nur steuerliche Auswirkungen für das Land Liechtenstein, sondern auch natürlich für den Einzelnen dargestellt werden. Sprich, in manchen Situationen macht es Sinn: Wenn jemand gar kein Kapital hat oder kein Grundstück, das er besichern kann, dass er sich zumindest mit der entsprechenden Pensionskasse absichern kann. Hierzu vielleicht noch eine kleine Anmerkung: Selbstständig Erwerbende, die nicht verpflichtet sind, eine Pensionskasse gemäss gesetzlichen Bestimmungen zu pflegen oder zu befüttern, die haben jetzt bereits diesen kleinen Vorteil, dass sie eigentlich ihr Kontokorrent mit dem entsprechenden Guthaben der schweizerischen Altersvorsorgeversicherung belehnen können. Und ich denke, das wäre vielleicht auch einer Diskussion würdig, dass man die Ungleichbehandlung hier von selbstständig und nicht selbstständig Erwerbenden etwas reduziert, ohne jetzt auf das grosse Ziel der Wohnbauförderung hinzuwirken. Aber auf jeden Fall denke ich, es gibt ganz viele verschiedene Abstufungen, nicht zuletzt die Verpfändung, die sich eben steuerlich positiv auswirkt, weil eben kein Kapital ausbezahlt wird. Man hat kein höheres Vermögen und bezahlt als junge Familie keine höheren Vermögenssteuern über viele Jahre. Selbstverständlich macht man das ja nur, weil man eben ein Haus kaufen oder bauen möchte. Ich denke, die Verpfändung ist hier vielleicht eine Möglichkeit, trotzdem an das Kapital der Bank zu kommen, ohne sich dann zusätzlich zu belasten. Aber, wie gesagt, das sind jetzt alles Interpretationen. Ich würde mir doch erhoffen, dass in einer Postulatsbeantwortung hier einiges an Klarheit kommt, vor allem auch über die Auswirkungen, die einzelne Massnahmen dann haben - etwas konkreter als in einzelnen Stellungnahmen. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Judith Oehri

Vielen Dank für das Wort. Ja, jetzt bin ich in einem Dilemma, muss ich sagen. Ich möchte das Thema eigentlich unterstützen, ich bin für den Bezug von Pensionskassengeld für Wohneigentum, möchte aber die Antwort der Regierung haben. Jetzt ist meine Frage, könnte man das Postulat um eine Sitzung verschieben, dann hätten wir den Bericht der Regierung und könnten dann darüber diskutieren. So kenne ich ja nicht die genaue Position der Regierung und muss jetzt schon entscheiden und das Thema möchte ich eigentlich forcieren. Jetzt die Frage, ob das technisch möglich wäre.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Das wäre in dem Sinne möglich, dass die Freie Liste ihr Postulat zurückzieht und später wieder einreicht. Davon gehe ich nicht aus, aber das werden wir vielleicht noch erfahren.

Abg. Thomas Lageder

Besten Dank für das Wort. Zuerst kurz zur Abg. Christine Wohlwend: Sie haben völlig recht, es gibt unterschiedlichste Möglichkeiten, wie ein Pensionskassenvorbezug oder mit einer Belehnung/Verpfändung das funktionieren kann. Und eben genau da möchte ich auch von der Regierung geprüft haben, welcher Weg der richtige sein könnte. Denn gerade wenn die Kapitalstöcke in Liechtenstein kleiner sind im Verhältnis als in der Schweiz, könnte das vielleicht eine Möglichkeit sein, um wenigstens einen gewissen Fortschritt zu erzielen.Zur Abg. Judith Oehri: Ja, ich denke, nochmals, auf den sechs Seiten wird nicht alles stehen, was wir zur Entscheidungsfindung brauchen würden. Ich meine, das Postulat ist schon eineinhalb Seiten an sich, wo nur die Fragen drinstehen. Und ich empfehle Ihnen, das Postulat zu überweisen, und dann wird es ganz sicher im Prozess drinbleiben. Und wie gesagt: Es wird keinen Murks geben bei der 2. Lesung. Die Regierung steht dem Ansinnen, momentan zumindest, nicht positiv gegenüber, also ich plädiere dafür, dass wir es im Entscheidungsprozess drin halten, das Postulat überweisen, solide Grundlagen erarbeiten und dann in einem nächsten Schritt das Gesetz nochmals in die Hand nehmen und einen für Liechtenstein austarierten Vorschlag erarbeiten. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer

Danke, Herr Präsident, für das Wort. Ja, ich möchte einfach noch einmal zum Ausdruck bringen, dass ich es etwas speziell finde, wenn man über solche Dinge diskutiert, ohne dass man die Argumente kennt; und ob diese sechs Seiten genügen oder nicht, das wird sich dann weisen. Natürlich kann man zu diesem Thema auch 150 Seiten schreiben, da gebe ich Ihnen recht. Das werden wir aber auch in einer Postulatsbeantwortung nicht tun. Aber das Thema ist unerschöpflich und das ist nun einfach mal so. Ich finde es einfach speziell, dass man eine Postulatsbeauftragung vornehmen will, bevor die Stellungnahme der Regierung zu diesem Thema überhaupt vorliegt. Ich habe nichts gegen die grundsätzliche, vertiefte Abklärung dieses Themas durch ein Postulat. Das habe ich in Schaan eben auch gesagt, dagegen habe ich nichts. Aber ich finde den Zeitpunkt, bevor man überhaupt die Argumente kennt, etwas speziell. Das ist einfach der Punkt, den ich hier noch einmal anfügen wollte. Die Regierung hat sich hier nicht nur auf dieses Positionspapier des Pensionskassenverbandes verlassen. Herr Abg. Erich Hasler, ich habe es gesagt: Wir haben verschiedene Quellen studiert, auch Schweizer Bundesgerichtsentscheide gibt es dazu, es gibt ausführliche Verordnungen in der Schweiz, komplexe Checklisten für Antragsteller und so weiter. Das haben wir uns angeschaut. Also es gibt eine Fülle an Material, das wir uns zu Gemüte geführt haben, das wir kondensiert haben auf diese circa - ich sage «circa», weil es ja noch nicht verabschiedet ist - sechs Seiten. Man könnte auch mehr oder man könnte auch nur drei Zeilen schreiben, wie gesagt. Das ist die Frage, wie man sich entscheidet betreffend Antragstellung. Die Regierung würde beliebt machen, dass man zuerst die 2. Lesung durchführt, die Stellungnahme anschaut und gegebenenfalls - wenn man weitere Weiterentwicklungen des Gesetzes vornehmen will - dann die entsprechenden parlamentarischen Schritte einleitet. Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden. Und ich denke, noch einmal, entscheidend ist für die Regierung: Die Stossrichtung der jetzt vorliegenden Vorlage war die Verbesserung der Altersvorsorge in der zweiten Säule - das war die primäre Stossrichtung. Und ich bitte Sie einfach um Verständnis, dass die Regierung nicht gleichzeitig, wo es ihr darum ging, die Vorsorge zu verbessern, eine Massnahme einbringen wollte, die die Vorsorge eventuell eher verschlechtert, mit anderen Zielen. Ich respektiere die Ziele, die der Abg. Manfred Batliner erwähnt hat. Aber das sind andere Themen, andere Ziele. Die Regierung wollte bei der BPVG-Revision vor allem endlich eine Verbesserung der Vorsorgesituation für bestimmte Einkommensklassen erreichen. Das war das Primärziel. Und das weitere, das eben teilweise ein bisschen einen Gegensatz darstellt, das war nicht Teil der Vorlage und das ist in der 1. Lesung dann aufgekommen; das respektiere ich, das ist auch kein Problem. Aber wenn man das weiterdiskutieren und -treiben will, dann bitte zum richtigen Zeitpunkt. Und ich finde es einfach jetzt etwas speziell, inmitten des Prozesses, vor der 2. Lesung, hier ein Postulat dazu einzureichen. Das ist einfach der Punkt, der mich etwas stört.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Manfred Batliner

Danke für das Wort. Ja, ich möchte gerade beim Vizeregierungschef hier anschliessen wegen des Prozesses. Das würde ich auch so machen, dass wir in der 2. Lesung die Diskussion führen, und hoffen eben, dass wir eine gute Ausführung und Diskussion haben. Und dann können sich diejenigen Personen, die dieses System befürworten, zusammentun und dort, wo sie neutral «parlamentarische Schritte» gesagt haben, könnte man ja vielleicht eine Motion einsetzen. Aber das würde ich auch so sehen, dass man das eigentlich nach der 2. Lesung machen würde. Das würde ich auch so sehen. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Christoph Wenaweser

Danke, Herr Präsident. Geschätzte Kolleginnen und Kollegen. Mir liegt nur im Nachgang zu meinem ersten Votum daran, zu präzisieren, dass die Bedenken nicht generell im Bezug auf die Vorbezugsmöglichkeiten von Kapital zur Wohneigentumsbildung dargelegt worden sind, sondern im Bezug auf den Prozess. Wir werden voraussichtlich im Mai über ein Gesetz entscheiden und im Oktober kommt dann ein Postulat zu einer Materie, die wir im Mai schon entschieden haben. Es ist einfach das Vorgehen, das sich uns nicht erschlossen hat. Sollte sich in der 2. Lesung eine Mehrheit ergeben, aufgrund eines Antrages oder aufgrund einer nachgelagerten Motion, ich denke, da ist unsere Fraktion ebenso offen für die Diskussion wie alle anderen auch.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ja, ob die Ausarbeitung eines entsprechenden Antrages so trivial ist, das wage ich zu bezweifeln. Ich kenne die Details nicht. Ich nehme an, der Abg. Manfred Batliner hat sich mit dieser Materie mehr beschäftigt, aber ich gehe doch davon aus, dass das eine grössere Aufgabe ist. Selbstverständlich kann man sich die Schweizer Rechtslage betrachten, aber ob die Implementierung in unsere Gesetzesbestimmung so einfach ist, das befürchte ich, wird nicht so sein.Zu diesen sechs Seiten, die Sie ausführen, Herr Regierungschef-Stellvertreter. Mich würden natürlich ein wenig die Argumente interessieren, was nach Ihrer Ansicht dagegen spricht. Eines ist klar, wer das Kapital bezieht, um ein Haus zu bauen, der hat im Endeffekt eine tiefere Rente. Und mein Hauptgegenargument, also für Ihre Position und gegen die Position von Manfred Batliner, ist eben, dass ich befürchte, dass im Endeffekt im Rentenalter zusätzliche Ergänzungsleistungen benötigt werden. Denn vom Haus alleine kann ich nicht leben, ich brauche neben einem Dach über dem Kopf auch noch gelegentlich etwas zu essen und zu trinken. Und da habe ich eben meine Bedenken, ich weiss nicht, teilen Sie diese Bedenken auch auf den sechs Seiten oder sagen Sie, da kann ich keine Ausführungen machen, denn die Gesamtregierung muss hier noch informiert werden?Auf der anderen Seite anerkenne ich schon auch die Argumente von Manfred Batliner, dass er sagt, wer eben ein Haus hat, hat tiefere Wohnkosten und braucht entsprechend natürlich auch weniger Rente aus der zweiten Säule. Und das ist eigentlich für mich die Gretchenfrage: Geht das auf, vor allem aus Sicht von Staat und Gemeinden? Die Frage muss ich beantwortet haben, um dem Antrag von Manfred Batliner positiv gegenüberzustehen, sprich, dieses Gesetz entsprechend abzuändern oder eben eher die Meinung der Regierung zu teilen und zu sagen, nein, das Risiko ist zu gross.Dann noch zu den Pensionskassen: Das mag schon sein, dass die Pensionskassen dieses Geld behalten wollen. Dubioserweise ist es dann nur so: Mit 64 Jahren, sprich, wenn die Leute in die Pension kommen, dann wollen sie anscheinend das Geld gar nicht mehr behalten, dann möchten sie es möglichst schnell bei den Personen deponiert haben. Hier findet dann doch ein phänomenaler Sinneswandel statt zum Zeitpunkt der Pensionierung.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Helen Konzett Bargetze

Danke, Herr Präsident. Ja, ich finde es jetzt noch wichtig zu diesem Zeitpunkt, einfach noch einmal sauber auszuführen, warum wir zu diesem Zeitpunkt uns entschlossen haben, eben ein Postulat einzubringen. Der Herr Vizeregierungschef hat gefunden, dass dieser Zeitpunkt jetzt ein bisschen speziell sei, und auch andere Votanten. Ich denke, es ist nötig, das noch einmal genau zu erklären. Also erst einmal ist es so, dass sich dieser Landtag in seiner heutigen Zusammensetzung - wohl wie kaum ein anderer Landtag - sehr intensiv mit der Thematik und grundsätzlich von verschiedenen Seiten seit Beginn der Legislatur weg befasst hat und sich auch ein grosses Wissen angeeignet hat. Das ist das eine, aber nicht einmal das Wesentliche.Das Wesentliche ist, dass wir, wenn wir das Postulat heute überweisen, dann in dieser Legislatur noch Zeit finden, eine Motion nachzuschieben. Und diese Motion hat dann aber Hand und Fuss, weil wir eben Zahlen, Daten, Fakten haben, die uns die Regierung mittels dieser Postulatsbeantwortung bis im Herbst liefert, um zu entscheiden, ob noch in dieser Legislatur eine Motion sinnvoll ist. Ich kann das heute noch nicht entscheiden. Ich möchte zuerst diese Zahlen, Daten und Fakten haben und dann entscheiden, ob wir eben dieses Wissen, das wir haben, noch in dieser Legislatur nutzen können, um dann für die nächste Legislatur oder vor der nächsten Legislatur eine Gesetzesänderung einleiten zu können. Und diese Zeit haben wir und diese sollten wir uns nehmen. Und ich denke einfach, das Thema ist zu wichtig, um diese Abkürzung zu nehmen. Also diese Zeit haben wir wirklich und es ist eben so, dass wir wirklich in Ruhe und im Wissen, dass wir es in dieser Legislatur eh noch schaffen, eine Motion einzureichen, das dann tun können, aber mit dem nötigen Wissen im Gepäck. Das ist mir sehr wichtig - und noch einmal: Ich persönlich weiss einfach heute nicht, ob ich eine solche Motion überhaupt sinnvoll finde oder nicht, ob ich diese Gesetzesänderung befürworten würde, weil es eben durchaus Vor- und Nachteile gibt in dieser Thematik. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Wir müssen uns wahrscheinlich schon bewusst sein, dass wir in einer 2. Lesung nur eine vertiefte Diskussion über dieses Thema führen können, wenn konkret von irgendeiner Seite ein Antrag gestellt wird auf Pensionskassenvorbezug. Die Regierung wird diesen Antrag nicht stellen, also werden wir keine Diskussionsbasis haben. Das möchte ich noch klarstellen.

Abg. Eugen Nägele

Herr Präsident, vielen Dank für das Wort. Ja, Sie haben mir jetzt gerade etwas vorweggenommen. Wir sind jetzt eigentlich schon etwas in einer vorweggenommenen Diskussion. Ich kann mich sehr gut erinnern, dass der Abg. Wendelin Lampert verlangt hat, dass man Zahlen auflistet: Was bedeutet das, wenn man diesen Pensionskassengeldvorbezug macht, was bedeutet das für das Alter, was bedeutet das für die Pension, wird man dann eher dem Staat zu Lasten fallen oder nicht? Also wenn ich Sie damals richtig verstanden habe, Herr Lampert, dann verlangen oder erwarten Sie diese Zahlen. Dann ist eben die Idee des Herrn Batliner auch im Raum, der eigentlich nicht das Gegenteil verlangt, aber einen Vorbezug in Aussicht gestellt hat. Also es sind sehr diametrale Interessen oder auch Ideen vorhanden und wir diskutieren diese jetzt schon. Und wenn wir heute schon darüber diskutieren, dann habe ich schon ein bisschen Bedenken, wie dann die Diskussion ausfallen wird, wenn wir das Gesetz diskutieren.Aber der Landtagspräsident hat eben auch recht, wenn da nichts ist, worüber sollen wir dann diskutieren? Und da frage ich Sie eben schon, liebe Freie Liste: Wie soll uns dieses Postulat dann helfen? Obwohl Sie jetzt versucht haben, das darzulegen, das wäre eine proaktive Vorwegnahme der Diskussion, weil Sie dieses Postulat gestellt haben. Da frage ich mich einfach, ob das funktionieren wird. Verstehen Sie mich bitte nicht falsch, ich finde das Anliegen, das Sie hier deponieren und formulieren, wichtig. Auf jeden Fall, das ist eine entscheidende Frage. Und das müssen wir vertieft miteinander diskutieren. Ich kann mir aber einfach nicht vorstellen, dass es uns, wenn wir dieses Postulat überweisen würden, helfen würde, die Diskussion anders zu führen, wenn wir bei der 2. Lesung sind. Da sehe ich einfach ein Problem. Deshalb finde ich eigentlich die Idee des Abg. Manfred Batliner schon bedenkenswert, dass man sagt, wir warten diese 2. Lesung ab, schauen einmal, wie sich das entwickelt, und können dann aufgrund der Diskussion, die wir geführt haben, immer noch eine Motion nachschieben. Jetzt muss ich ganz ehrlich sagen, ich weiss jetzt nicht, wie viel Aufwand mit einer Motion verbunden ist. Aber Sie haben ja heute auch eine Motion zu den Löhnen in der Landeswährung eingebracht. Ist denn der Aufwand so enorm komplex, dass man da nicht im September noch eine Motion einbringen könnte? Das scheint mir nicht unmöglich. Vor allem wenn der Abg. Batliner auch mitmachen würde mit seinem Wissen, dann könnte ich mir gut vorstellen, dass wir das schaffen. Also ich tendiere jetzt eher - bitte verstehen Sie mich nicht falsch - für die Variante Batliner, würde ich einmal sagen. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Elfried Hasler

Danke für das Wort. Danke dem Regierungschef-Stellvertreter für die Ausführungen. Ich habe mich mittlerweile entschieden, ich werde Ihre Ausführungen abwarten und dann stellt sich für mich die Frage, ob weitere Abklärungen meines Erachtens dann notwendig sind oder nicht, ob ich dann ein Postulat, eine Motion oder was auch immer in der Folge unterstützen soll oder nicht. Von Spontananträgen in diesem Punkt habe ich überhaupt keine Angst, weil das eine sehr komplexe, sehr umfangreiche Sache ist, das wird nie und nimmer einfach so spontan in einer 2. Lesung in dieses Gesetz hineinrutschen. Und ich denke auch, es ist auch völlig irrelevant, ob wir hier jetzt noch einen Monat länger zuwarten oder nicht. Und von dem her bin ich dafür, den ordentlichen Prozess einzuhalten, nämlich zuerst die Regierung anzuhören, diese Stellungnahme abzuwarten und dann zu schauen, ob weitere Schritte notwendig sind oder nicht. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Thomas Lageder

Danke für das Wort. Herr Abg. Eugen Nägele, ich werde nochmals versuchen, unsere Intention zu erklären. Es geht hier explizit nicht um die 2. Lesung des BPV-Gesetzes. Wir - ich meine den Landtag - haben das in der 1. Lesung andiskutiert, beispielsweise der Abg. Manfred Batliner hat das eingebracht. Wir haben uns mit der Materie befasst und wir sind zum Schluss gekommen, wenn die Regierung das auf die 2. Lesung ins Gesetz nimmt, dann wissen wir nicht, ob wir zustimmen sollen oder ablehnen, weil wir eben keine Zahlen, Daten, Fakten zu der ganzen Angelegenheit haben. Die Regierung hat sich jetzt bekannt, dass es nicht im Gesetz drin sein wird. Dann haben wir jetzt die Chance, mittels des Postulats die ganzen Grundlagen abklären zu lassen und dann bei der Postulatsbeantwortung weiter zu entscheiden, ob es wert ist, den Weg weiterzuverfolgen. Ich warne einfach davor, der Abg. Elfried Hasler hat es gesagt, auf die 2. Lesung Gesetzesänderungen einzufügen - das wird ein Riesenmurks und eine Riesendiskussion werden. Deshalb wollen wir mit diesem Postulat jetzt schon den Ball wieder ins Rollen bringen, damit die Beantwortung dann im Herbst da ist und dann auf dieser Basis der Beantwortung entschieden werden kann, was die nächsten Schritte sein sollen. Das ist die Idee dahinter. In der 2. Lesung wird es einen Riesenmurks geben, wenn da Änderungsanträge kommen. Und wie gesagt, es wird schwierig sein, dann Mehrheiten zu finden. Und ich glaube auch, dass eine direkte Motion zu schnell ist, weil die Meinungen, denke ich, noch nicht eindeutig gemacht sind. Es wird schwierig sein, die Vorteile und Nachteile ganz klar jetzt schon aufzuzeigen. Ich habe es mit dem Abg. Wendelin Lampert: Es gibt Vorteile, es gibt Nachteile. Wir müssen klar wissen, was Sache ist, und sollten gerade in dieser wichtigen Thematik keine Risiken eingehen. Und der Herr Regierungschef-Stellvertreter hat es richtig ausgeführt, die Intention der Überarbeitung des BPVG ist eine andere: Es geht darum, die Leistung zu erhöhen, und das steht quer in der Landschaft drin. Das ist ein anderes Thema. Deshalb haben wir versucht, das Thema jetzt herauszunehmen, weil auch wir es als wichtig erachten, dass nun eine Grundlage erarbeitet werden kann und eine ausführliche, breite Diskussion dazu gestartet werden kann. Das ist der Hintergrund. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Christine Wohlwend

Vielen Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ja, ich muss sagen, die letzten zehn Minuten haben mich total verwirrt. Ich fasse jetzt einmal meine Quintessenz zusammen, so wie ich jetzt die Situation verstehe. Wenn wir dieses Postulat heute überweisen, dann werden wir an der 2. Lesung nicht über dieses Thema diskutieren, weil wir ja ein Postulat hängig haben. Wir werden auch nicht über dieses Thema diskutieren, weil die Regierung es gar nicht zur Diskussion vorschlägt für die 2. Lesung. Wir werden es auch nicht diskutieren, weil es dann auch keinen Grund gibt, einen Antrag zu stellen, weil es nicht von der Regierung vorgeschlagen wurde und gleichzeitig wir ein Postulat hängig haben. Das ist jetzt mein Verständnis. Bis jetzt. Die Argumente, man solle die 2. Lesung abwarten und das wäre jetzt inmitten des Prozesses, das verstehe ich wirklich nicht. Vielleicht, Herr Zwiefelhofer, können Sie mir da noch einmal helfen. Ich verstehe es deswegen nicht, weil Sie selbst sagten, die Idee ist sehr wichtig, ist anlässlich der 1. Lesung aufgetreten, es ist so eine neue Materie, dass wir das nicht aufnehmen wollten in die 2. Lesung; selbstverständlich haben wir die Stellungnahmen zur Kenntnis genommen, haben diese jetzt auch eingearbeitet auf die 2. Lesung. Aber wenn ich Sie richtig verstanden habe, würden Sie selbstverständlich es begrüssen, dieses Thema fundierter abzuklären, wenn man Sie denn auffordern würde, das einzubringen in die 2. Lesung. Das heisst für mich, ich fasse nochmals zusammen - ich sage ja, es war für mich auch sehr verwirrend: Wenn Sie es in die 2. Lesung eingebracht hätten oder diesen Vorschlag bringen würden, dann hätten Ihnen die Abklärungen nicht gereicht, die Sie jetzt haben, sondern Sie würden auch - haben Sie gesagt, habe ich so verstanden. Für mich heisst das ganz konkret, wir können auch gar nicht aufgrund dieser sechs, zwölf, dreissig Seiten eine positive oder negative Beurteilung treffen, weil die Abklärungen für mich offensichtlich dann nicht tief genug gelaufen sind, und was soll ich jetzt die 2. Lesung abwarten, um zu wissen, dass ich zu wenig Informationen habe. Dann habe ich wirklich Mühe damit, weil ich einer Motion nicht zustimmen kann. Eine Motion hat einen klaren gesetzlichen Auftrag. Also wenn ich mir Zeit lassen will in der ganzen Überlegung und alle Erwägungen in Betracht ziehen möchte, vielleicht ich bin jetzt verwirrt, dann muss ich das Postulat jetzt überweisen. Denn wir werden es an der 2. Lesung nicht diskutieren. Das heisst, wir klammern das Thema eben aus, wir warten nicht auf diese Kurzabklärung, sondern wir sagen, wir nehmen uns Zeit, mit allen Varianten im Herbst das noch einmal zu besprechen. Und dann, gebe ich ausnahmsweise meinen Kollegen der Freien Liste umfassend recht - ausnahmsweise -, dann haben wir alles vorliegen, können dann aber auch wirklich gemeinsam eine Motion in Angriff nehmen, falls wir eine Mehrheit finden. Dann, glaube ich, ist der Weg wirklich geebnet und dann sollten auch alle Überzeugungen hier berücksichtigt sein oder alle Risiken abgeklärt sein oder zumindest auch alle Bedenken ausgeräumt worden sein. Wie gesagt, klären Sie mich auf, Herr Regierungschef-Stellvertreter, wenn ich im Prozess das jetzt nicht verstanden habe. Ich verstehe nicht, warum dieses Postulat die 2. Lesung in irgendeiner Art und Weise überhaupt berührt, weil Sie das Thema überhaupt nicht vorgesehen haben. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Wenn ich etwas zu Ihrer Aufklärung beitragen kann: Es ist völlig klar, wir werden in einer 2. Lesung nicht über etwas diskutieren, das nicht zur Debatte steht. Vielleicht bin ich hier auch falsch verstanden worden. Es wird dann zur Debatte stehen, wenn von irgendwelcher Seite ein Antrag gestellt wird, dass wir über einen Pensionskassenvorbezug zu befinden haben. Die Regierung wird diesen Antrag nicht stellen.Herr Regierungschef-Stellvertreter, vielleicht können Sie sich noch einbringen zur Klärung.

Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer

Danke, Herr Präsident. Das sind richtige Denksportaufgaben, die hier heute anstehen. Ich kann den Fragen oder der Zusammenfassung der Abg. Christine Wohlwend folgen und ich gebe auch Ihnen, Herr Landtagspräsident, recht, wenn kein Antrag kommt, dann wird in der 2. Lesung üblicherweise - wir haben auch schon Ausnahmen erlebt - keine Diskussion stattfinden, aber die Regierung hat in der 1. Lesung Fragen erhalten zu diesem Thema und wird dazu auf mindestens sechs Seiten Stellung nehmen. Ob das dann genügt oder nicht, sei dahingestellt. Ich weiss jetzt schon, es wird nicht genügen - also das meine ich jetzt ein bisschen ironisch. Die Regierung wird Argumente bringen und sie wird diese Fragen aus der 1. Lesung beantworten. Und eigentlich, ganz kurz zusammengefasst, Frau Abg. Wohlwend, ist es einfach so: Wollen Sie die Argumente der Regierung abwarten oder wissen Sie jetzt schon alles besser und stimmen dem Postulat zu, weil Sie sowieso wissen, die Regierung hat keine Ahnung und die Argumente der Regierung sind sowieso schwach und schlecht und sechs Seiten reichen nicht, deshalb kann ich dem Postulat jetzt schon zustimmen? Das ist die Kernfrage. Wollen Sie die Argumente der Regierung abwarten oder nicht? Das ist die Kernfrage. Und der Landtag kann jetzt oder später entscheiden, ob er dieses Thema Kapitalbezug zur Wohneigentumsförderung vorwärtstreiben will oder nicht. Er kann die Argumente der Regierung abwarten oder nicht, das ist Ihr gutes Recht, und ich bin da völlig schmerzfrei. Also das ist Ihre Entscheidung.Ich kann Ihnen nur sagen, ich habe mich mittlerweile auch intensiv mit der Frage auseinandergesetzt und mein Team auch, ich bin skeptisch und ich bin im Moment negativ eingestellt gegenüber diesem Wohneigentumsförderungsbezug aus der zweiten Säule. Das steht komplett quer in der Landschaft betreffend das Grundproblem, das wir in der zweiten Säule haben. Und es würde mich schon erstaunen, das ist für mich jetzt eine Grundsatzfrage, wenn man jetzt hier sagt, ja, wir sind uns einig. Und so habe ich die 1. Lesung verstanden: Der Landtag hat in der 1. Lesung die Zweite-Säule-Reform begrüsst. Man hat gesagt, jawohl, der Freien Liste konnte es nicht weit genug gehen, sie wollte noch höhere Beiträge, es ist zu wenig da, es braucht mehr. Und dann kommen Sie gleichzeitig oder sogar schon vor der 2. Lesung und verlangen eigentlich fast das Gegenteil. Ich weiss, Sie verlangen es nicht, Sie wollen Fakten haben, damit Sie das entscheiden können, okay. Und jetzt ist nur die Frage, noch einmal, ob Sie die Argumente der Regierung jetzt abwarten wollen oder heute schon wissen, dass die nicht genügen werden, und dann halt schon heute das Postulat einreichen. Das verstehen Sie hoffentlich, ich bin natürlich der Meinung, es wäre schön, wenn Sie wenigstens die Argumente der Regierung abwarten, weil wir uns ja aufgrund der 1. Lesung die Mühe gemacht haben, das anzuschauen und zusammenfassend darzustellen. Aber wenn Sie das nicht abwarten wollen, dann bitte schön, das ist Ihnen unbenommen. Ich bin da schmerzfrei.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Besten Dank der Regierung für ihre Ausführungen. Ja, unser Dilemma ist effektiv, wir wissen nicht, was auf diesen sechs Seiten steht. Und dass wir anlässlich der 2. Lesung nicht diskutieren können, das mag sein, aber es kann ja auch sein, dass der Abg. Manfred Batliner eben einen Antrag bringt, und dann haben wir die Diskussionsgrundlage und dann fehlen uns aber eben die Argumente. Denn die Regierung, wie es tönt, wird primär Argumente gegen diesen Vorbezug bringen, und die anderen Argumente, die fehlen dann. Das Dilemma hätten wir eben auch bei einer Motion, die Motion heisst: Die Regierung wird beauftragt, einen Gesetzestext auszuarbeiten. Und bevor man einen solchen Antrag stellt, sollte man überzeugt sein, dass dieser Gesetzestext in die richtige Richtung geht; und für das fehlen uns eben die Grundlagen. Ich habe an der 1. Lesung schon gesagt, ich kann mit dem leben, was der Abg. Manfred Batliner fordert, aber ich fordere eben Zahlen, Daten und Fakten. Und jetzt weiss ich halt nicht, was auf diesen sechs Seiten steht. Sind hier die Zahlen, die Daten und die Fakten, die ich mir erhoffe, geklärt? Ich habe es ja gesagt, ich will wissen, wo ist das Risiko für das Land und die Gemeinden im Bereich Ergänzungsleistungen? Ergänzungsleistungen werden zu 50% vom Staat und zu 50% von den Gemeinden bezahlt, und dieses Risiko, das will ich nicht eingehen. Ich muss aber ehrlich zugestehen, ich habe diverse Gespräche geführt, ich stehe dieser Sache nicht mehr so kritisch gegenüber wie anlässlich der 1. Lesung. Denn wie gesagt: Zumindest mit diesem Kapitalbezug, da wird Eigentum generiert, es wird ein Haus gebaut, das ist sicherlich positiver, als wenn man in die Pension geht, das ganze Kapital bezieht und dann irgendetwas damit macht. Konkret: Man baut eben kein Haus mehr, man braucht es für andere Aktivitäten. Und Sie kennen meine Meinung in Sachen Kapitalbezug im Pensionsalter. Da hätte ich eben andere Überlegungen gerne gesehen, da habe ich aber keine Mehrheiten gefunden. Aber wie gesagt, wir wissen nicht, was auf den sechs Seiten steht, wir wissen nur: Das Resümee der Regierung ist, sie wird diesen Kapitalbezug eben nicht befürworten. Und jetzt müssen wir einfach entscheiden, sollen wir dieses Postulat überweisen und vorsorglich diese Informationen einholen oder warten wir auf die Informationen zur 2. Lesung durch die Regierung?

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Manfred Batliner

Danke für das Wort. Ja, wir haben jetzt die Wünsche und Bedürfnisse der Abgeordneten gehört zur Entscheidungsfindung, also was man dazu benötigen würde. Und es wäre halt toll, wenn wir dann im Bericht und Antrag zur 2. Lesung zuvorkommend vom Regierungschef-Kandidaten Zwiefelhofer eben eine ausführliche Information erhalten würden und eben diese Vor- und Nachteile und diese Grundlagen eben vorliegen würden. Dann könnte man das erste Thema dahingehend abhandeln und nachher könnten sich die Motionäre zusammenfinden und sagen: Halt, wir möchten gerne auf Basis dieses Berichts und Antrags zur 2. Lesung die Motion einreichen. Aber es ist eben schon schwierig, wenn ich im ersten Votum gesagt habe, dass wir dann mit diesem Freibetrag nochmals CHF 50 Mio. dem Markt entziehen, dann habe ich eben schon auch ein wenig Probleme, um zu sagen, ja, wenn wir nur entziehen und alles andere dann sperren, hier keine Möglichkeiten sind für sinnvolle Zweckverwendung, das auch raus lassen, dann habe ich halt schon ein bisschen ein Problem, wie ich dann mit diesem Koordinationsabzug umgehen soll. Also das ist für mich eben schon ein bisschen eine Bedingung, wenn wir dann schon der Volkswirtschaft dieses Geld entziehen. Dass dann das andere dann auch nicht möglich ist, das finde ich dann halt schon einen grossen Haufen, den wir da werfen werden. Und ich finde es dann eben auch schade und eine verpasste Chance, dann eben hier Pensionskassengelder optimal einzusetzen. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer

Danke, Herr Präsident. Danke, dass ich ganz kurz replizieren darf. Herr Abg. Batliner, nächsten Dienstag ist die Frist, da muss ich die Stellungnahme durch die Regierung bringen, damit sie rechtzeitig im Mai-Landtag ist, das ist der Plan. Und das soll koordiniert mit der ersten Säule, mit der AHV-Stellungnahme zur 2. Lesung, erfolgen. Das ist ein bisschen verknüpft miteinander, die ganze Thematik. Und deshalb, denke ich, wird es nicht möglich sein, jetzt noch gross zusätzliche Abklärungen etc. zu treffen. Das ist einfach ein Fakt. Aber ich bin der Meinung, dass diese Argumente, die wir in der Stellungnahme bringen, gut abgeklärt und fundiert sind, aber sie werden sicher nicht diese Tiefe erreichen, wie sie der Abg. Lampert sich erhofft, mit unendlich vielen Zahlen, Daten, Fakten. Das ist in diesem Umfang in der Stellungnahme sicher nicht möglich. Noch einmal, die Frage ist einfach, welche Reihenfolge man wählt.Dann noch ganz kurz zum Punkt wegen des Kapitalentzug, den man der Wirtschaft entzieht. Das ist ein Aspekt, aber die Reform der zweiten Säule hat einen ganz anderen Aspekt im Vordergrund. Es geht darum, die Vorsorge auf die Seite zu legen, dass die Menschen in Liechtenstein sich besser auf das Alter, auf den Lebensunterhalt im Alter, vorbereiten und genügend Kapital auf der Seite haben für diesen Unterhalt. Und wenn das in Form eines Hauses auf einer grünen Wiese ist, dann ist das - wie es der Abg. Lampert richtig gesagt hat - eben nicht liquide. Natürlich spart man dann vielleicht etwas Miete jeden Monat, das ist ein Aspekt. Aber Ihr Anliegen ist ein anderes als das Anliegen der Reform der zweiten Säule. Und ich spreche Ihrem Anliegen nicht grundsätzlich die Legitimation ab, aber es verfolgt ein anderes Ziel, und das ist eine Güterabwägung und eine Mischrechnung, die wir da machen müssen. Ich möchte hier aber der Debatte betreffend diesen Wohneigentumsförderungsvorbezug nicht vorgreifen. Ich sage nur, es gibt ganz viele verschiedene Aspekte. Der Aspekt, der im Moment im Vordergrund steht, ist die Sanierung, die Verbesserung, der zweiten Säule, das ist das Primärziel. Und Wohneigentumsförderung ist ein anderes Ziel, und Kapital in der Wirtschaft zu lassen zwecks Investitionen, ist ein anderes Ziel. Das sind alles legitime Ziele, die stehen teilweise aber auch im Widerspruch zueinander. Und diesen Widerspruch kann ich auch nicht auflösen. Ich kann ihn nur darstellen und mit Ihnen diskutieren. Mein Wunsch wäre, ich wiederhole das noch einmal, dass wir die 2. Lesung abwarten, dass Sie die Argumente anschauen und dann als Landtag sich überlegen, wollen Sie ein Postulat einreichen, wollen Sie eine Motion einreichen. Es ist dann Ihnen überlassen, wie Sie weiter vorgehen wollen. Ich finde es einfach vom Vorgehen her speziell, dass man vor den Argumenten für die 2. Lesung betreffend die Fragen der 1. Lesung, die noch nicht beantwortet sind, schon eine Entscheidung fällt über zusätzliche Fragen. Das ist das Einzige, was ich hier eben als Argument gegen die heutige Postulatsüberweisung anführen kann. Aber das habe ich jetzt schon wiederholt.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Alois Beck

Ich möchte vielleicht auch noch etwas zur Verwirrung beitragen. Ich kann mir nicht vorstellen, wenn die Regierung aufgrund des Wunsches des Landtags in der Stellungnahme die Ausführungen macht, dass sich dann der Landtag so zurücknimmt, dass er das einfach verschweigt. Und eine 2. Lesung ist ja dafür da, dass man die Stellungnahme der Regierung behandelt. Also ich kann mir nicht vorstellen, dass hier keine Diskussion mehr stattfinden wird. Vielleicht kann es auch sein, dass man sagt - angenommen, das Postulat würde jetzt überwiesen -, das muss dann auch noch in dem Postulat behandelt werden, diesen Aspekt müssen Sie dann auch noch behandeln und so weiter und so fort. Da muss man keine grossen Fantasien haben. Ich kann mir auch nicht vorstellen bezüglich Zahlen, Daten, Fakten, dass die Regierung objektiv gesehen in der Lage ist, die Ansprüche des Landtags vollumfänglich zu erfüllen. Selbstverständlich wären diese Zahlen, Daten, Fakten sehr wünschenswert in dieser Ausführung, aber es liegt in der Natur der Sache, dass hier gewisse Annahmen getroffen werden müssen. Ein einfaches Beispiel: Wie viele werden solche Ansprüche dann geltend machen, eben in Wohneigentum zu investieren, das zu beziehen? Das sind reine Annahmen. Man weiss nicht, wie alt er ist, man weiss nicht, wie hoch er das Kapital schon hat und so weiter und so fort. Das ist doch objektiv gesehen seriöserweise nicht zu erwarten, dass hier mit punktgenauen Zahlen argumentiert werden kann. Da muss man eine gewisse Annahme treffen. Das liegt, glaube ich, in der Natur der Sache. Die Thematik ist ja nicht grundsätzlich neu, dass sie noch nie diskutiert worden wäre. Sporadisch kommt das Thema immer wieder auf - warum hat die Schweiz das? Wir haben das nicht - da gibt es Gründe. Ich war zumindest bis jetzt auch eher auf der skeptischen Seite, für mich haben zumindest bis jetzt die Nachteile überwogen. Ich lasse mich da aber gerne auch eines Besseren belehren. Aber das sind ja jetzt nicht Dinge, die von heute auf morgen jetzt alle neu sind und noch nie diskutiert wurden. Und ich gehe auch davon aus, dass im Vorfeld die Regierung und die Behörden das auch angeschaut haben und sich auch überlegt haben, für diese Revision bringen wir das rein oder nicht. Und das wird auch Gründe gegeben haben. Ich möchte auch zumindest wissen, was die Regierung da für Argumente auftischt. Das war ja auch der Auftrag, und deshalb hat mir der Vorschlag der Abg. Judith Oehri sehr gut gefallen. Was vergibt man sich, wenn man dieses Postulat jetzt zurücknimmt und verschiebt und dann an der nächsten Sitzung aufbringt? Ich kann mir nicht vorstellen, dass durch diese vier Wochen hier Entscheidendes geschieht. Man hat dann eben auch eigentlich die Stellungnahme der Regierung. Wir müssen nicht rätseln, was da alles drin sein könnte oder was auch nicht, und dann kann man das behandeln. Also ich würde nochmals die Freie Liste anfragen, aus welchen Gründen sie das nicht machen kann oder was sie davon abhält. Das meine kleine Anfrage. Vielen Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Helen Konzett Bargetze

Danke, Herr Präsident, für das Wort. Ich habe mir jetzt einiges aufgeschrieben, versuche, mich da durch den Dschungel zu manövrieren. Also ich komme gleich auf Sie zurück, Herr Abg. Beck, ich möchte aber anders beginnen.Erstens sind wir uns einig, dass eine Motion zum heutigen Zeitpunkt der falsche Weg wäre. Ich glaube, da sind wir uns alle einig. Zweitens sind wir uns auch einig, dass der Landtag das Thema als wichtig oder zumindest diskussionswürdig erachtet und Abklärungen dazu eigentlich das Interesse finden. Ich glaube, da sind wir uns auch einig. Dann wissen wir, dass die Regierung sicher bis zum Mai-Landtag, auf die 2. Lesung hin, nicht in der zumindest von vielen geforderten Tiefe, sehr tiefgreifend und auch im Sinne unseres Postulatstextes Abklärungen getroffen hat und das auch nicht mehr tun kann bis zum nächsten Dienstag. Und ausser dem Abg. Alois Beck sind sich wahrscheinlich fast alle sicher, bitte berichtigen Sie mich, Herr Präsident: Es wird keine Debatte im Mai-Landtag geben, sofern es keine Änderungsanträge gibt. Denn Sie werden dann, diese Personen, die sich zu dieser Thematik bei irgendeinem Artikel vertieft äussern, stoppen. Davon gehe ich aus. Dann möchte ich noch einmal sagen, dass es für mich zumindest klar ist, dass es für uns keinen Sinn macht, wenn wir später als nach dem Mai, also das wäre dann Juni beziehungsweise September, ein Postulat auf den Weg zu schicken. Das macht keinen Sinn wegen des Endes der Legislatur, das macht absolut auch keinen Sinn. Und auch der Herr Vizeregierungschef nickt. Für mich macht es deshalb aus all diesen Gründen heute Sinn, das Postulat auf den Weg zu schicken und dann die Argumente der Regierung mit Interesse zu lesen, zu hören, im Bericht, den wir nächste Woche erhalten, und nach der Postulatsbeantwortung in Ruhe zu entscheiden, ob wir diesen Prozess beenden, weil eben die negativen Argumente überwiegen, oder ob wir dann überzeugt und mit dem nötigen Wissen im Gepäck uns gemeinsam entscheiden, das Thema - entschlossen, dass es eben eine Gesetzesänderung braucht, dass es Sinn macht - von der Regierung vorbereiten und umsetzen zu lassen.Das ist zusammenfassend für mich noch einmal, was ich sagen wollte. Was auch klar ist, ist, dass wir heute nicht in der Lage sind, den Postulatstext zurückzuziehen, weil der Postulant Wolfgang Marxer heute nicht im Landtag ist. Also diese Möglichkeit entfällt auch. Es ist also so, Sie müssen es heute nehmen oder lassen.Dann möchte ich zum Schluss noch die Abg. Christine Wohlwend loben. Für mich war Ihr Votum ein Highlight dieser Legislatur. Ich habe es genossen und Sie haben für mich nicht einen verwirrten Eindruck gemacht, sondern Sie haben glasklar ein bisschen die Unstimmigkeiten, ich nenne es jetzt einmal so, in den Ausführungen des Herrn Vizeregierungschefs auf den Punkt gebracht. Besser als ich es je hätte können. Also dafür herzlichen Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Christoph Beck

Besten Dank, Herr Präsident. Geschätzte Damen und Herren. Ich sehe es jetzt gerade ein wenig anders wie die vor mir Sprechende. Zum Ersten möchte ich wirklich die 2. Lesung abwarten und dort sehen, was für Ausführungen der Vizeregierungschef dort ausführt. Und dann sehe ich es als kein Problem an, wenn wir das Postulat auch im September, Oktober oder auch November noch mit auf den Weg geben. Denn: Was machen wir dann? Dann wird die Beantwortung dem neuen Landtag vorgelegt werden, und er kann sich dann die Fragen genau auch stellen, die Sie sich jetzt eigentlich stellen möchten, bevor Sie die Motion auf den Weg geben. Wenn wir die jetzt im September noch auf den Weg geben, wird ein Gesetzgebungsprozess angestossen, der darauf hinausläuft, dass ein Bericht und Antrag kommt. Und der neue Landtag wird sich dann mit dem Bericht und Antrag auseinandersetzen und kann da auch Nein oder Ja sagen, wie er das gerne möchte. Und wenn der dann die Postulatsbeantwortung bekommt, dann kann er einen Zwischenschritt sparen - er weiss dann, möchte er die Motion machen oder nicht. Also ich denke, das wäre sogar eine Vereinfachung, wenn das Postulat in dem Sinne erst später, sprich September, Oktober oder November, herauskommt und es wird gar nichts schneller oder weniger schnell gehen, weil ein Postulat meines Wissens bis zur vierten Sitzung beantwortet werden muss. Eine Motion zwei Jahre, also da kann gar nichts passieren. Und ich werde in diesem Sinne das Postulat heute nicht unterstützen. Besten Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Elfried Hasler

Danke für das Wort. Also ich verstehe diese «Zwänglerei» jetzt wirklich nicht. Jetzt haben wir ein Gesetz, das 27 Jahre in Kraft ist, und jetzt könnte man meinen, dass es auf einen Monat mehr oder weniger ankäme, diesen Vorbezug einzuführen oder nicht. Warten wir doch die Stellungnahme der Regierung ab und dann werden wir entscheiden können. Und dass in der 2. Lesung dieses Thema nicht diskutiert wird, das würde mich wundern. Also der Landtag hat noch immer Möglichkeiten gefunden, einen Artikel aufzutreiben, bei dem man alles Mögliche aufhängen kann, auch diese Diskussion. Und die muss meines Erachtens eben schon möglich sein, wenn eben die Regierung auf die 2. Lesung zu einem Punkt explizit Stellung genommen hat. Also das wäre dann wahrscheinlich das erste Mal bei einem grösseren Gesetzeswerk, dass der Landtag nicht einen Artikel findet, um alles mögliche nochmals zu diskutieren. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Da täuschen Sie sich vielleicht.

Abg. Rainer Gopp

Danke, Herr Präsident, für das Wort. Zuerst kurz auf diese Geschichte, die der Regierungschef-Stellvertreter Zwiefelhofer gesagt hat bezüglich Vorsorge. Man kann da auch unterschiedlicher Meinung sein. Die Vorsorge im Alter rein auf die Liquidität abzustellen, das finde ich zu wenig. Warten Sie meine Begründung ab, bevor Sie den Kopf schütteln. Ich bin der Meinung, dass ein Haus in Liechtenstein auf teurem Boden die bessere Anlage ist als jede Aktie an der Börse. Wo ich Ihnen recht gebe: Dass das Haus vielleicht nicht von heute auf morgen liquide gemacht werden kann, das ist sicher so. Aber da müssen wir halt Wege finden, dass wir nicht reichen Leuten mit teuren Grundstücken und Häusern Ergänzungsleistungen zahlen müssen. Da wäre ich sowieso schon längst dafür. Also ich bin nicht überzeugt, dass das ein Widerspruch ist, um das Pensionskassenthema oder dieses Thema hier schlechtzureden. Ich habe lange zugehört und war am Anfang eigentlich eher positiv dem Postulat gegenüber eingestellt. Ich habe meine Meinung aber geändert. Das Thema finde ich wichtig, ich bin ganz klar für diesen Kapitalbezug. Aber nach diesem Zuhören muss ich Ihnen wirklich sagen, und da haben mich die Worte des Regierungschef-Stellvertreters bestärkt, ich glaube sogar, dass ein Postulat gar keinen Mehrwert bringen wird in der Antwort. Er hat wirklich deutlich ausgeführt, dass sie sehr viele Unterlagen geprüft haben, Checklisten, Bundesgerichtsurteile und, und, und. Ich glaube, wenn ich das so interpretiere, hat man da nicht viel ausgelassen. Und was will er denn in einem Postulat noch viel mehr beantworten? Also ich kann mir gar keinen Mehrwert mehr vorstellen durch ein Postulat. Und der Abg. Beck hat es auch gesagt: Zahlen, Daten, Fakten sind schwierig, weil die auf Annahmen basieren. Man kann schon rechnen, aber man kann einfach x Varianten einmal durchspielen, aber die geben dann vielleicht nicht viel her. Auch darum sehe ich nicht einmal in einer Verschiebung auf Mai noch einen grossen Sinn, weil ich einfach glaube, dass das nichts hergeben wird. Ich werde dem Postulat nicht zustimmen, ich werde die Stellungnahme gut lesen, positiv-kritisch mir zu Gemüte führen und dann entscheiden, ob wir dann nicht eine Motion nachreichen. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Christine Wohlwend

Vielen Dank, Herr Präsident, für das Wort. Es hat jetzt einige Wortmeldungen gegeben seit meiner letzten Wortmeldung. Und ich möchte nur jetzt noch die Antwort an den Vizeregierungschef geben: Nein, ich habe nicht das Gefühl, dass ich schlauer bin als Sie und jetzt schon weiss, was auf den sechs Seiten steht, weil wir sonst hier nicht schon seit eineinhalb Stunden genau über diese mysteriösen sechs Seiten sprechen würden. Ich lasse mir auch nicht vorwerfen, dass ich etwas jetzt unbedingt haben muss wie ein kleines Kind. Ich kann durchaus noch vier Wochen warten, das ist mir wirklich Wurst; weil das Thema eben wichtig ist, kann ich auch problemlos noch vier Wochen warten. Ich wollte nur Folgendes mit auf den Weg geben: Ich denke, dass die Beantwortung mehr Nach- als Vorteile aufwerfen wird, selbstverständlich, weil man das sonst in die 2. Lesung aufgenommen hätte. Das ist auch wieder eine Mutmassung, ich kann gerne noch vier Wochen warten, fand daher die Idee von meinem Fraktionskollegen Beck sehr interessant. Wieso ziehen Sie es nicht zurück und betrachten das Postulat oder den Vorstoss als Fallschirm, falls wir dann, nach Vorliegen der Stellungnahme der Regierung, wirklich zum Schluss kommen, nein, das geht uns zu wenig weit? Denn ich möchte wiederum nicht im Herbst ein Postulat verabschieden und dann irgendwann die Beantwortung bekommen, um dann vielleicht eine Motion zu machen. Nein, ich möchte das wichtige Thema möglichst schnell angehen - nicht übereilt, das nicht -, aber möglichst schnell. Und falls wir meinen, wir hätten zu wenig Antworten im Mai, können wir das Postulat lancieren. Wenn es ausreicht, dann würde ich Sie vielleicht dann im Mai wiederum um Rückzug des Postulats bitten, aber nur, um eine Motion einzureichen. Vielen Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Stv. Abg. Patrick Risch

Vielen Dank für das Wort. Ganz am Anfang, wie schon erwähnt, wir können das Postulat nicht zurückziehen, weil ja einer der Postulanten fehlt, Wolfgang Marxer. Also Sie können höchstens das Postulat jetzt ablehnen, aber wenn wir dann im Mai wieder mit dem gleichen Postulat kommen, ziehen Sie uns vermutlich die Ohren lang. Ich weiss nicht, wie allumfassend die Regierung die Pros und Kontras abgeklärt hat - wir wissen es nicht. Aber was ist denn schlimm, wenn wir jetzt das Postulat heute überweisen? Im besten Fall macht die Regierung Copy-and-paste aus dem Bericht und Antrag für die 2. Lesung in unser Postulat hinein, schickt es auf den Weg und sagt, da habt ihr die Antwort, und keine weitere Arbeit für die Regierung oder deren Mitarbeiter. Betreffend Mutmassungen, ich glaube, fast 20 Jahre Gesetz oder Anwendung in der Schweiz, da gibt es ein paar Statistiken, man hat immer ein Breitbandmodell, wo man sagen kann, das ist das untere Minimum, das wir in Liechtenstein erwarten, oder das Maximum, wer sich das Eigentum aus der Pensionskasse finanziert. Aber ich würde doch sehr stark bitten, dass man das Postulat heute auf den Weg schickt, und dann haben wir wirklich anständige Antworten. Nicht, dass die 2. Lesung keine richtigen Antworten bringt, aber wir wissen es dann und haben nicht einfach ein oder zwei Monate wieder darüber hinwegdiskutiert, bis das Ganze gemacht wird. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Judith Oehri

Besten Dank für das Wort. Ich schlage vor, dass Sie, wenn das Postulat abgelehnt wird, exakt das gleiche nochmals einreichen. Dann können wir dann mit mehr Fakten darüber abstimmen. Besten Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Wendelin Lampert

Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ja, zu diesen Zahlen, Daten und Fakten: Mir ist schon bewusst, man kann hier nicht in das Blaue hinaus irgendetwas annehmen, aber es hat eben etwa vor einem Monat in der Schweiz einen Bericht gegeben, und da wurden konkrete Ausführungen gemacht, zumindest betreffend den Kapitalbezug für die Selbständigkeit. Wie viel von diesen Personen beziehen dann im Endeffekt Ergänzungsleistungen? Diesen Bericht gibt es und genau solche Zahlen, Daten, Fakten hätte ich mir erhofft. Die müsste es doch auch geben zum Kapitalbezug für die Eigentumsbildung, wenn es schon die Zahlen, Daten, Fakten zum Kapitalbezug betreffend die Eigenständigkeit gibt. Und diese Zahlen waren deftig, das kann ich Ihnen sagen. Ich finde sie jetzt leider online nicht, aber es war in «10vor10» vor circa einem Monat ein Thema. Und da wurden extreme Zahlen präsentiert, sprich: Sehr viele Personen, die diesen Kapitalbezug für die Selbständigkeit benutzen, brauchen dann im Endeffekt auch Ergänzungsleistungen. Ich denke mir, das hat auch der Abg. Manfred Batliner im Rahmen der 1. Lesung gesagt, dass eben dort das Risiko wesentlich grösser sei bei der Selbständigkeit als bei der Eigentumsbildung. Und ich möchte einfach sagen, ich erwarte nicht, dass Sie hier irgendwelche Hochrechnungen philosophischer Natur machen für das Land. Wir haben ja die Schweiz, Copy-and-paste, dann können wir hier die Zahlen, Daten, Fakten übernehmen. Und wie gesagt, zumindest ich also Hobbypolitiker habe diese Zahlen, Daten, Fakten schon gesehen im Fernsehen. Dann nehme ich jetzt einmal an, dass die Regierung diese Zahlen auch gesehen hat. Ich gehe auch davon aus, dass es diese Zahlen auch für Eigentumsbildung geben muss.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Abg. Helen Konzett Bargetze

Besten Dank, Herr Präsident. Nur noch eine Antwort an die Abg. Judith Oehri. Also es ist und bleibt einfach ein Murks, Ihr Vorschlag. Weil wenn ich das richtig sehe, müssten wir gleichentags, an dem die Regierung das Paket auf die Post bringt, den Vorstoss noch einmal einreichen. Es ist und bleibt ein Murks und wir werden das nicht machen. Danke.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Ich möchte die Sache nicht noch zusätzlich verkomplizieren, aber ich denke, ein Rückzug des Postulates wäre möglich. Es heisst in der Geschäftsordnung unter Art. 44 Abs. 3: «Der Wortlaut eines Postulates kann nach Einreichung nur mit Zustimmung der Postulanten abgeändert werden.» Ich meine, das schränkt die Rückzugsmöglichkeit nicht ein, wäre meine Interpretation.

Abg. Helen Konzett Bargetze

Danke noch einmal für das Wort. Ich denke einfach, wir möchten es nicht machen, weil wir unseren Kollegen nicht fragen können, ob er daran festhalten möchte oder ob er es zurückziehen möchte. Und ja, man kann das Gesetz so lesen oder diesen Artikel so lesen, aber ich denke, es wäre unserem Kollegen und Mitpostulanten Wolfgang Marxer gegenüber nicht richtig und nicht fair. Deshalb werden wir das nicht machen. Also ich kenne seine Meinung jetzt dazu leider nicht und wir können ihn auch nicht erreichen. Deshalb lassen wir es so, wie es ist. Besten Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank.

Regierungschef-Stellvertreter Thomas Zwiefelhofer

Danke, Herr Präsident. Ja, warum diskutieren wir jetzt schon zwei Stunden über dieses Thema? Ich glaube, der Grund ist eben genau darin begründet - und das erklärt auch diese zumindest behaupteten Inkonsistenzen in meinen Antworten, die die Frau Abg. Konzett Bargetze geortet haben will, die ich eben auch so begründe -, dass dieses Vorgehen einfach ungewöhnlich ist. Das möchte ich einfach noch einmal betonen. Es gibt eine 1. Lesung, dort wird eine Frage gestellt, kurz diskutiert und auf die 2. Lesung ein Auftrag an die Regierung erteilt, das abzuklären. Die Regierung bereitet das vor und dann kommt während dieser Phase zum gleichen Thema ein Postulat mit Fragen, die natürlich deutlich tiefer gehen. Dann wird drei Tage vor Schluss der Verabschiedung in den Mai-Landtag in dieser Diskussion heute die Erwartung noch einmal deutlich hinaufgeschraubt, was alles in dieser Stellungnahme drinstehen sollte. Das ist einfach eine schwierige Ausgangslage für die Regierung, da bitte ich Sie einfach um Verständnis. Ich denke, der Grund, warum wir so lange diskutieren heute, ist eben, weil dieses Vorgehen - für mich zumindest - einfach etwas ungewöhnlich ist. Und ich wäre froh, wenn das nicht so zur Routine wird, dass wir zwischen den Lesungen zu Fragen, die noch abgeklärt werden sollen auf die 2. Lesung, bereits Postulate beantworten oder eben einreichen sollen oder nicht. Das ist einfach wahrscheinlich auch der Grund für diese ganze Verwirrung und diese Diskussion heute, die so lange dauert.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Damit können wir beinahe zur Abstimmung kommen.

Abg. Helen Konzett Bargetze

Besten Dank. Ich fühle mich jetzt doch noch einmal aufgerufen, noch eine Antwort zu geben. Ich denke, der Grund, warum wir heute so lange diskutiert haben, ist nicht, dass wir mit unserem Vorgehen Verwirrung gestiftet haben. Wir haben klar begründet, warum wir dieses Vorgehen gewählt haben oder gemeint haben, es wählen zu müssen. Und dieser Gedanke wurde auch durchaus gewürdigt. Und der Landtag ist auch auf diese Diskussion eingestiegen. Ich denke, die Diskussion ist deshalb auch so spannend geworden und hat auch ihre Zeit gebraucht, weil die Abgeordneten das Thema als ausserordentlich wichtig erachten und eigentlich sich durchaus noch in dieser Legislatur damit befassen möchten und vielleicht sogar eben eine Gesetzesänderung wirklich dann anstossen möchten. Ich glaube, deshalb ist es so herausgekommen, wie es jetzt in den letzten zwei Stunden herausgekommen ist. Besten Dank.

Landtagspräsident Albert Frick

Vielen Dank. Damit kommen wir zur Abstimmung. Wer der Überweisung dieses Postulates an die Regierung die Zustimmung erteilen will, möge bitte die Stimme abgeben.

Abstimmung: 4 Stimmen

Landtagspräsident Albert Frick

4 Stimmen, somit hat der Landtag das Postulat nicht überwiesen. Gleichzeitig haben wir Traktandum 6 abgeschlossen. Wir machen jetzt eine halbe Stunde Pause.

Die Sitzung ist unterbrochen (von 19:10 bis 19:40 Uhr).

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