Motion zur Vereinheitlichung der Anlaufstellen und der Bemessungsgrundlagen im Sozialbereich der Abgeordneten Christian Batliner, Manfred Batliner, Alois Beck, Gerold Büchel, Albert Frick, Elfried Hasler, Johannes Kaiser, Wendelin Lampert, Eugen Nägele und Christine Wohlwend vom 3. September 2015
Landtagspräsident Albert Frick
Da wir uns schon der Mittagszeit nähern, verzichte ich auf eine Vormittagspause und gehe gleich über zu Traktandum 8: Motion zur Vereinheitlichung der Anlaufstellen und der Bemessungsgrundlagen im Sozialbereich der Abgeordneten Christian Batliner, Manfred Batliner, Alois Beck, Gerold Büchel, Albert Frick, Elfried Hasler, Johannes Kaiser, Wendelin Lampert, Eugen Nägele und Christine Wohlwend vom 3. September 2015. Wird dazu das Wort gewünscht?Abg. Christine Wohlwend
Vielen Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ich habe die schöne Aufgabe, Ihnen eine Motion der Fraktion der Fortschrittlichen Bürgerpartei vorzustellen zur Vereinheitlichung der Anlaufstellen und der Bemessungsgrundlagen im Sozialbereich. Sie haben alle die Gelegenheit gehabt, den Motionstext zu lesen. Daher werde ich verzichten, diesen noch einmal konkret vorzutragen. Ich möchte lediglich auf bereits im Vorfeld geäusserte Bedenken hinweisen beziehungsweise auch noch einmal auf den konkreten Auftrag, den die FBP-Fraktion der Regierung mitgeben möchte. Konkret lautet der Auftrag, dass die Regierung beauftragt wird, dem Landtag Gesetzesanpassungen vorzulegen, welche eine einheitliche Bemessungsgrundlage einkommens- und vermögensabhängiger staatlicher Leistungen an Private sicherstellen und die Administration dieser Leistungen an einer Stelle in der Verwaltung zusammenfassen. In der Begründung verweisen wir vor allem auf die Postulatsbeantwortung und ich möchte aus dieser Postulatsbeantwortung jetzt kurz zitieren. Nämlich als die Regierung im Fazit der Postulatsbeantwortung festgestellt hat: «Es wäre im Sinne einer effizienten Vorgehensweise, möglichst viele staatliche Transferleistungen bei derselben Verwaltungseinheit beziehungsweise Durchführungsstelle zu bündeln und die einkommens- und/oder vermögensabhängigen Anspruchsvoraussetzungen zu vereinheitlichen. Es sollte möglich sein, mit einer einzigen Erhebung von Einkommen und Vermögen und anderen Parametern wie beispielsweise die Anzahl der Kinder und deren Alter abschliessend die Anspruchsvoraussetzung verschiedenster Leistungen zu bestimmen. Zudem wäre eine bessere Koordination der Leistungen nötig, um das System der Transferleistungen in einfacher Weise subsidiär und additiv zu gestalten.» Was heisst das? Wir haben diese effiziente Vorgehensweise und diesen zusammenfassenden Vorschlag der Regierung als Anlass genommen, eine konkrete Motion zu erstellen, die eben dieses Fazit unterstützt und die der Regierung einen klaren Auftrag gibt, die bereits festgestellten Verbesserungsoptionen umzusetzen. Insofern möchte ich bereits vorwegnehmen, dass es keinen erneuten Prüfungsauftrag geben kann, denn die Regierung hat die Sachlage bereits geprüft. Ich denke, der Auftrag ist ziemlich klar, ein Postulat wird es in diesem Fall also nicht geben.
Ebenfalls wird es auch keine Umformulierung des Auftrags geben, weil meines Erachtens der Auftrag ziemlich klar ist. Ich möchte trotzdem den Herrn Regierungsrat Pedrazzini auffordern, sollte Ihnen der Auftrag unklar sein oder sollten Sie ein Postulat bevorzugen, weil Sie den Eindruck haben, es muss noch etwas geprüft werden, sich bitte eindeutig zu äussern, dann werden wir dies selbstverständlich in der Fraktion noch einmal berücksichtigen. Nun - die Bedenken waren vor allem dahingehend, dass wir als FBP ein neues Amt schaffen wollten, ein «Superamt», hiess es sogar teilweise. Im Gegenteil - also unsere Intention ist nicht, dass wir ein neues Amt schaffen möchten oder sogar Personal einstellen möchten. Ich denke, wir leben im Zeitalter der elektronischen Post und von elektronischen Dateiablagen, wir haben sogar elektronische Formulare. Es sollte möglich sein, von den verschiedenen Formularen auf ein einziges zurückzukommen, das dann vielleicht sogar nicht per Briefpost, sondern zentral in einer Ablage den verschiedenen Stellen zur Verfügung steht. Ich denke, das wäre genau das Gegenteil, wir möchten die Ressourcen reduzieren, bündeln und optimieren. Eine kleine persönliche Anmerkung hierzu: Ich glaube auch, dass es ein Dienst am Bürger sein kann, wenn er sich nicht an sieben verschiedenen Stellen bis auf die Unterhosen nackt ausziehen muss, damit man auf der einen Seite sagt, er wäre anspruchsberechtigt und auf der anderen Seite noch einmal das gleiche Formular verlangt und gleichzeitig muss er dann auch noch jedes Jahr eine Steuererklärung ausfüllen. Ich denke, es wäre ein sehr guter und moralisch einwandfreier Dienst am Bürger, wenn man einmal seine Vermögens- und Einkommenssituation offenlegt und aufgrund dieser Situation koordiniert und effizient in der Landesverwaltung die entsprechenden Transferleistungen ausrichtet. Ebenfalls möchte ich erwähnen, dass wir nicht interessiert sind, hintenrum und ohne Information des Landtags eine Sozialreform im grossen Stil durchzuführen, es geht hier lediglich darum, bestehendes einfacher umzusetzen. Selbstverständlich müsste man - wenn dann alles zentral vorliegt, die Informationen transparent und koordiniert auch bei einer Stelle, im Sinn von einem Topf, vorhanden sind - sich überlegen, ob man diese im Giesskannenprinzip oder zielgerichtet ausrichtet, das kann ich aktuell einfach nicht beurteilen. Und selbstverständlich könnte man dann, in einer grösseren Überlegung, in Form eines Postulates die Zielrichtung einer solchen Sozialleistung auch evaluieren. Das ist nicht das Ziel der aktuellen Motion. Wir wollen lediglich eine Zentralisierung der Informationen, um zielgerichtet vorgehen zu können. Vielen Dank.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Wolfgang Marxer
Ich danke für das Votum der Motionärin. In diesem Fall bereitet es das Feld für meine Ausführungen und ich bitte Sie, in einigen Punkten sehr gut zuzuhören. Mit dieser Motion zur Vereinheitlichung der Anlaufstellen und der Bemessungsgrundlagen im Sozialbereich würde die Regierung - wie Sie bereits ausführten - zwei Aufträge erhalten. Einmal eine einheitliche Bemessungsgrundlage einkommens- und vermögensabhängiger staatlicher Leistungen an Private sicherzustellen und zum andern die Administration dieser Leistungen an einer Stelle in der Verwaltung zusammenzufassen. Ich begrüsse es grundsätzlich, dass die Motionäre Erkenntnisse aus der jüngsten Postulatsbeantwortung aufgegriffen haben und sie nun der Regierung in Auftrag geben. Einige Punkte: Es dürfte auch den Motionären klar sein, dass hiermit nur zwei Aspekte aus der Postulatsbeantwortung in Auftrag gegeben werden, weitere Punkte sind damit nicht abgedeckt. Ich möchte betonen, dass das keine Kritik ist, aber einfach aufzeigen soll, dass damit die Erkenntnisse aus der Postulatsbeantwortung noch nicht alle aufgearbeitet sind. Denn gerade bei den Ergänzungsleistungen wartet die Regierung auf die - wie sie schrieb - «politische Bereitschaft», sie nicht punktuell, sondern grundsätzlich zu über-prüfen, und die Regierung sagt in der Postulatsbeantwortung auch, «zusammenfassend kann festgestellt werden, dass eine umfassende Reform der Sozialleistungen in Liechtenstein angezeigt ist». Aber wie gesagt, keine Kritik, das ist nicht Teil der Motion, ich möchte nur nicht, dass das untergeht.
Zum ersten Punkt: Näheren Aufschluss hätte ich gerne von den Motionären, was sie unter dem Begriff «staatliche Leistungen» im Zusammenhang mit dieser Motion verstehen. Konkret: Sind staatliche Leistungen jene, für welche Steuermittel zur Gänze oder zum überwiegenden Teil aufgewendet werden oder sind damit alle Leistungen gemeint, welche der Staat administriert, für welche es eine gesetzliche Grundlage gibt? Also grundsätzlich für alle Transferleistungen und Subventionen, wie sie im Postulat 77/2015 aufgeführt waren? Ich stelle diese Frage darum, weil ich eben zum Beispiel Kinderzulagen in puncto Finanzierung nicht zu den staatlichen Leistungen zähle. Die werden zum überwiegenden Teil durch die Arbeitgeber finanziert und der Staat hat lediglich eine Defizitgarantie, ja nicht einmal die Ein- und Auszahlungen werden administriert, sondern das einzig staatliche an der Kinderzulage ist die Schaffung des Gesetzes. Also eine Antwort auf diese Frage soll nur klarstellen, dass eine einheitliche Bemessungsgrundlage für alle Subventionen und Transferleistungen an Private verwendet werden soll, wie sie im Postulat 77/2015 aufgelistet waren. Viel wichtiger erscheint mir Folgendes und das ist nicht in der Motion enthalten: Gerne in der Motion ergänzend sehen würde ich - und ich nehme hier das Beispiel Hilflosenentschädigung - einen Auftrag an die Regierung, der sie ersucht zu prüfen, ob einzelne Leistungen, welche heute ungeachtet der Einkommens- und Vermögensverhältnisse ausgerichtet werden, auch einer Bemessungsgrundlage - eben der einheitlichen Bemessungsgrundlage - unterstellt werden sollen. Die Motionäre selbst geben keine Indikation, was sie als faire, gerechte Bemessungsgrundlage erachten. Und in der Motion taucht zum Beispiel der Begriff der «wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit» nicht auf. Ist die Auffassung der Motionäre, dass eine einheitliche Bemessungsgrundlage, die Sie wünschen, auf jeden Fall Einkommens- und Vermögensverhältnisse kumuliert erfassen soll? Davon gehe ich aus, das verstehe ich unter einer einheitlichen Bemessungsgrundlage, welche eben die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit misst. Ich bin gespannt darauf, wie diese einheitliche Bemessungsgrundlage von der Regierung festgelegt wird. Die Art und Weise, wie Vermögen beziehungsweise Vermögenseinkommen bei der Ermittlung der Anspruchsvoraussetzungen auf Ergänzungsleistungen berücksichtigt wird, ist eine vom Staatsgerichtshof geschützte Praxis, welche aus meiner Sicht generell die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit am ehesten reflektiert.Eine zentrale Erkenntnis ist dann aber, dass die Zahlen gemäss Steuererklärung eben nicht die Grundlagen zur Ermittlung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit liefern. Was im Umkehrschluss bedeutet, auch Steuern werden nicht nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit abgerechnet werden und jeder kann sich selbst fragen, ob dies kein Widerspruch zu Art. 24 unserer Verfassung ist; dies am Rande. Also zum ersten Teil Ihrer Motion, was die einheitliche Bemessungsgrundlage betrifft: Ich begrüsse diese Motion sehr und dieser Teil hat meine volle Unterstützung. Ich würde sie gerne ergänzt sehen um die Komponente, ob heute für Transferleistungen und Subventionen, die ungeachtet dieser einen Bemessungsgrundlage und ungeachtet der Einkommens- und Vermögensverhältnisse ausbezahlt werden, eine Prüfung erfolgt; ob einzelne dieser Leistungen eben nicht auch einer Bemessungsgrundlage unterstellt sein sollen. Zum zweiten Auftrag in dieser Administration. Es heisst: «... die Administration dieser Leistungen an einer Stelle der Verwaltung zusammenzufassen». Und hier bin ich absolut nicht sicher, ob eine Motion das richtige und geeignete Mittel ist. Grundsätzlich - und einfach, um das Tempo anzuzeigen - skizziert die Regierung im Fazit einer Postulatsbeantwortung eine Idee, «möglichst viele staatliche Transferleistungen bei derselben Verwaltungseinheit beziehungsweise Durchführungsstelle zu bündeln und die einkommens- und/oder vermögensabhängigen Anspruchsvoraussetzungen zu vereinheitlichen». Und gleich an der nächsten Landtagssitzung soll dazu kein Auftrag zur Abklärung, sondern der verbindlichen Auftrag erteilt werden, die nötigen Anpassungen in Gesetzesform vorzulegen. Ich denke, dass die Administration, der Vollzug beziehungsweise die Handhabung all dieser Subventionen und Transferleistungen Gegenstand der verwaltungstechnischen Organisation sind. Und fragen Sie mich nicht, in welchem Gesetz es heisst, «die gesamte Landesverwaltung wird durch die Kollegialregierung besorgt und ist damit heute schon in der Kompetenz der Regierung». Also die Regierung kann ihre Idee jederzeit selbst heute schon umsetzen. Ich weiss nicht, weshalb wir Ihnen hierzu einen verbindlichen Auftrag erteilen sollen. Es ist meine Auffassung, dass das Anliegen, die Administration dieser Leistungen an einer Stelle in der Verwaltung eine rein aufbau- und ablauftechnische organisatorische Massnahme ist und das ist Teil der Landesverwaltung und damit heute schon von der Regierung zu besorgen - als Teil ihrer Prozess- und Führungsverantwortung. Und vielleicht sind auch aus der laufenden Verwaltungsreform Erkenntnisse dazu gewonnen worden. Es ist zwar richtig, dass heute die mit dem Vollzug der einzelnen Transferleistungen und Subventionen betraute Amtsstelle - also die Zuständigkeit - überwiegend im Gesetz, teilweise aber auch auf Verordnungsebene geregelt ist. Also ja, wenn die Administration dieser Leistungen an einer Stelle in der Verwaltung zusammengefasst werden soll, braucht es kleinere Gesetzesänderungen. Aber viel entscheidender ist doch die Frage, wie und ob überhaupt? Dies kann die Regierung - wie vorhin erwähnt - im Rahmen ihrer Verwaltungskompetenz und Verantwortung im meinen Augen selbständig organisieren. Aber wenn sich der Landtag veranlasst sieht, dies, wie in dieser Motion, zu fordern, dann würde ich die Regierung einladen, ihre grobskizzierte Idee, staatliche Transferleistungen bei derselben Verwaltungseinheit zu bündeln, doch einmal darzulegen, sprich für diesen Teil ihres Vorstosses eine Postulatsbeantwortung einzufordern. Ich könnte nun eine Vielzahl von Fragen und Bedenken nennen, welche diese Bündelung der staatlichen Transferleistungen betreffen, denn - wie Sie schreiben - «die Administration dieser Leistungen» ist ja nicht nur ein Schritt, sondern umfasst Behandlung von Anträgen, Klärung von Anspruchsvoraussetzungen, Berechnung der Anspruchshöhe, Entscheid, Verfügung, Auszahlung, laufende Überwachung der Anspruchsberechtigung und so weiter. Ich kenne gar nicht alle Schritte. Das ist Administration. In Ihren einleitenden Ausführungen haben Sie sich dabei auf den Berechnungsmodus festgelegt. Und es gibt eben diesen quantitativen Teil, was die Berechnung der Anspruchsvoraussetzungen betrifft und dafür wollen Sie eben die einheitliche Bemessungsgrundlage schaffen. Mit diesem quantitativen Teil bin ich absolut einverstanden, dass der konzentriert wird. Frage ist dann, wie der Austausch von Informationen zwischen einzelnen Amtsstellen erfolgen kann und wo diese Stelle angesiedelt wird. Und es gibt eben die qualitativen Aspekte, und da frag ich mich schon, ob dafür eine Bündelung bei einer Stelle wirklich der richtige Weg ist. Folglich für den zweiten Teil Ihres Vorstoss, den kann ich in einer Motion nicht unterstützen und ich ersuche die Motionäre, diesen Teil aus Ihrer Motion herauszunehmen und als Postulat einzureichen. Sie haben bereits erläutert, dass Sie das nicht tun werden. Ich finde das sehr, sehr schade. In der Motion gestern konnte ich Ihrer Argumentation mit der gleichen Verhaltensweise noch einigermassen etwas abgewinnen, dieses Mal werde ich es definitiv nicht tun können. Wenn beides in einer Motion verbunden bleibt, muss ich sie leider ablehnen, so sehr ich eben diese einheitliche Bemessungsgrundlage, gerade bei der Postulatsbeantwortung Nr. 77/2015, ausdrücklich erkannt, gefordert und eine Änderung angestrebt habe. Vielen Dank.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Thomas Vogt
Danke, Herr Präsident. Geschätzte Damen und Herren Abgeordnete. Die Postulatsbeantwortung der Regierung betreffend die Überprüfung der Subventionen und Transferleistungen an Private hat deutlich aufgezeigt, dass Handlungsbedarf im Zusammenhang mit der Ausrichtung von staatlichen Leistungen besteht. Dennoch stehe ich einer Überweisung dieser Motion der FBP-Abgeordneten aus verschiedenen Gründen kritisch gegenüber. Zu viele Fragen sind für mich noch nicht geklärt. So fordert die Motion als Erstes - wie bereits mehrfach ausgeführt -, dass die Bemessungsgrundlagen für einkommens- und vermögensabhängige staatliche Leistungen fortan vereinheitlicht werden sollen. Eine solche Vereinheitlichung macht wohl grundsätzlich Sinn. Jedoch sollte, bevor die Regierung mit einer Vereinheitlichung der Bemessungsgrundlage beauftragt wird, geprüft werden, ob eine solche Vereinheitlichung auch wirklich bei allen Transferleistungen zielführend ist oder ob es allenfalls Transferleistungen gibt, bei denen eine etwas andere Bemessungsgrundlage allenfalls Sinn macht. Dies insbesonders vor dem Hintergrund, dass unsere staatlichen Transferleistungen historisch gewachsen sind und auch unsere sozialen Werte unserer Gesellschaft symbolisieren. Weiters will die FBP-Motion die Administration aller Stellen, die mit Transferleistungen zu tun haben, zusammenfassen. Es soll somit eine Art «Supersozialamt» geschaffen werden. Mit diesem neuen Amt, dieser neuen Anlaufstelle, sollen Stellen eingespart werden können. Für mich ist es sehr fraglich, ob durch die Schaffung eines neuen Amtes wirklich Stellen eingespart werden können. Meiner Meinung nach macht es sehr wohl Sinn, dass gewisse Anlaufstellen dort zu finden sind, wo auch die Fachleute die Beurteilung vornehmen. Würde man ein solches Amt schaffen, so müsste man wohl in diesem Amt das Fachwissen, das bis anhin auf die verschiedenen Ämter verteilt war, ebenfalls aufbauen, womit selbstredend die Gefahr besteht, dass Parallelstrukturen aufgebaut werden. So macht es meines Erachtens heute Sinn, dass beispielsweise die Stipendienstelle oder die Verfahrenshilfe ausrichtende Stelle eben dort angesiedelt sind, wo sie angesiedelt sind. Nämlich dort, wo auch das notwendige Fachwissen vorhanden ist. Lagert man diese Aufgaben an dieses neu zu schaffende Amt aus, so müsste bei diesem Amt ebenfalls wieder Fachwissen aufgebaut werden. Eine Einsparung von Stellenprozenten ist für mich somit nicht ersichtlich. Des Weiteren geht aus dem Vorstoss der FBP-Fraktion auch nicht hervor, welche Transferleistungen in diesem neuen Amt bearbeitet werden sollen. Nimmt man die Motion wörtlich, so wären dies einkommens- und vermögensabhängige Leistungen, welche in dieses Amt eingegliedert werden sollen. Macht das wirklich Sinn? Für mich ist zumindest fraglich, ob es wirklich vernünftig ist, die Bearbeitung von Transferleistungen in einem Amt zusammenzufassen, nur weil diese einkommens- und vermögensabhängig ausgestaltet sind. Dass sich auch die Motionäre ihrer Sache noch nicht zu hundert Prozent sicher sind, kann man im letzten Abschnitt des Motionstextes nachlesen, in dem sie selbst darauf hinweisen, dass solch grundlegende gesetzliche Anpassungen Zeit brauchen und vor Fehleinschätzungen und Schnellschüssen warnen. In diesem Sinne halte ich die Anregungen in diesem Vorstoss ebenfalls für überprüfenswert, mehr derzeit aber auch nicht. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Judith Oehri
Besten Dank für das Wort. Ja, ich stehe dem Ansinnen der Motionäre grundsätzlich positiv gegenüber. Aber ich habe mich gefragt, warum die Regierung denn nicht von sich aus aktiv wird. Die Abg. Wohlwend hat es sagt, es wurde anscheinend schon geklärt, es ist klar, was man machen möchte. Ja, warum tut man es dann nicht? Warum braucht die Regierung einen Auftrag? Das ist der Punkt, der mich ein bisschen stutzig macht. Aber ich habe für mich dann gedacht, okay es geht da anscheinend um eine grössere Reorganisation, für die wir einen Auftrag geben sollen. Und da fehlt jetzt mir als Abgeordnete doch einiges an Informationen, um einen Entscheid fällen zu können, der in diese Richtung geht. Die Thematik und die Tragweite beinhalten für mich noch viele Fragezeichen. Weshalb gibt es diese verschiedenen Bemessungsgrundlagen? Mein Kollege Vogt hat es ausgeführt, vielleicht macht es ja auch Sinn, vielleicht hat es einen Grund. Diese Information fehlt mir. Es fehlt mir auch die Information, welche Ämter es denn betreffen würde. Ich glaube nicht, dass es nur das Ressort von Regierungsrat Pedrazzini betrifft. Ich habe die Wohnbeihilfen angesprochen, das ist ein anderes Ressort. Da müsste man bereichsübergreifend auch einmal Abklärungen vornehmen. Wurde das auch schon gemacht? Dann ist die Frage, betrifft es auch die die Ergänzungsleistungen der AHV? Hat man mit der AHV gesprochen? Würde das dann da auch hineinfallen? Sollen Stipendiengesuche ebenfalls über diese Stelle gehen? Also das sind alles Fragen, da möchte ich Informationen haben. Ich bin so grossen Reorganisationen oder Zusammenlegungen in der Verwaltung gegenüber skeptisch. Man hat nicht nur gute Erfahrungen gemacht in der Vergangenheit und da finde ich, darf man auch einen langsameren Weg einschlagen, der muss nicht so superschnell gehen. Es gibt auch nicht diese Dringlichkeit. Und was schon klar ist, kann man ja trotzdem umsetzen. Was mir auch fehlt, ist, dass, wenn man etwas macht - Sie haben die Formulare angesprochen, Kollegin Wohlwend -, finde ich es auch sinnvoll, gleich auch auch die Prozesse und vielleicht sogar die gesetzlichen Grundlagen anzuschauen. Wir haben auch einmal diskutiert, ob man nicht ein Ablaufdatum von Gesetzen machen soll, ob die überhaupt noch sinnvoll sind. Das könnte man in dem Zusammenhang dann gerade auch machen. Wie gesagt, ich stehe dem Anliegen wirklich positiv gegenüber, aber ich möchte es auch in Form eines Postulates zuerst beantwortet sehen. In dem Sinn unterstütze ich meinen Kollegen Marxer. Gestern habe ich die Motion noch unterstützt, heute werde ich es nicht mehr machen, ich würde aber ein Postulat unterstützen. Besten Dank.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Regierungsrat Mauro Pedrazzini
Danke, Herr Präsident, für das Wort. Guten Tag, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete. Ja, es wurden einige Dinge angesprochen, zu denen ich kurz Stellung nehmen möchte. Zuerst die Frage der Abg. Christine Wohlwend, ob eine Motion recht sei? Ja, eine Motion ist mir recht. Ich habe keine Bedenken dagegen.
Dann zu den Ausführungen des Abg. Wolfgang Marxer, der verschiedene Dinge angesprochen hat, Einkommensabhängigkeit versus Nicht-Einkommensabhängigkeit. Ob man bei der Einkommensabhängigkeit bei den Ergänzungsleistungen anknüpfen könne. Zuerst einmal: Es gibt Transferleistungen, die sind einkommensabhängig und andere sind es einfach nicht. Und wir haben in der Postulatsbeantwortung «Transferleistungen» geschrieben, dass man das einer generellen Überprüfung unterziehen müsse, und ich sehe das nicht im Rahmen dieser Motion. Sondern in dieser Motion sollen die offensichtlichen Dinge, die sich jetzt heute gezeigt haben und die ich auch in den letzten zwei Jahren gelernt habe, angegangen werden. Nämlich dort, wo Einkommensabhängigkeit besteht, dass man die auf möglichst gemeinsame Bemessungsgrundlagen stellt. Ich denke, aus der Postulatsbeantwortung «Transferleistungen» sind sehr viele offensichtliche Dinge herausgegangen, sodass wir keine grossen Forschungsarbeiten mehr vornehmen müssen. Allerdings gibt es noch einiges an Arbeit zu tun und diese ganzen Änderungen betreffen praktisch immer Gesetze, so dass ich gerne einen verbindlichen Auftrag des Landtags hätte, diese Gesetze anzupacken und dort Änderungen vorzunehmen, anstatt viel Arbeit zu machen und dann Dinge zu tun, die der Landtag gar nicht wünscht.
Sie haben den qualitativen Aspekt angesprochen. Ich denke, Sie überschätzen das masslos. Es gibt gewisse hohe Qualifikationen im Sinn von spezialisierteren Qualifikationen, die man haben muss im Amt für Soziale Dienste, wenn man mit Menschen zu tun hat, die stärkere Probleme haben. Aber ich denke, zur Berechnung der Prämienvergünstigung genügt einfach ein kaufmännisches Wissen, die Zahlen beurteilen zu können. Und das ist eine relativ mechanische Sache. Ebenso ist die Auszahlung der Wohnbeihilfen auch nicht mit grossen Beratungsleistungen verknüpft, für die man spezielle Ausbildungen bräuchte. Das ist einfach eine kaufmännische Berechnung. Auch wenn wir bis zu den Ergänzungsleistungen gehen, dann ist es eher eine mechanische Sache. Da ist wenig Beratung drin, sondern da wird das meiste «sur dossier» entschieden und ich denke, dass dort dieses Wissen sehr gut gebündelt werden kann an einer Stelle. Und wenn ich von bündeln spreche, dann noch zum Argument des Abg. Thomas Vogt: Wir werden kein «Supersozialamt» bauen. Es sind einfach ein paar Stellen, die es dort mehr braucht, die wir von anderswo hernehmen müssten, um eben diese Auszahlungen zu machen. Das Fachwissen an einem Ort zu haben, eben über genau diese kaufmännischen Dinge, das wäre meines Erachtens eben sehr wichtig, weil es heute so seltsame Vorgänge gibt, wie das Amt für Soziale Dienste zahlt jemandem Geld aus, damit er überhaupt leben kann. Das muss sofort passieren und im Jahr danach kann dann erst um die Prämienvergünstigung angesucht werden und so weiter und so fort. Und da muss Geld sozusagen vorgemerkt werden, welches dann rückgefordert werden muss. Alle diese Sachen machen eigentlich einen ungeheuren Aufwand für Dinge, die wir geschaffen haben in den letzten Jahren, die im Effekt nichts anderes sind als Sozialleistungen. Bloss haben sie einen schöneren Namen bekommen und man hat sie aus «Gschamigkeitsgründen» irgendwo in ein anderes Amt verpackt. Und diese Dinge sind einfach widersinnig und die sollten dorthin, wo sie gehören, und Sozialleistungen, die Sozialleistungen sind, sollen auch beim Sozialamt ausbezahlt werden können. Ja, die Fragen der Abg. Judith Oehri habe ich implizit auch schon halb beantwortet. Wir möchten den Kreis natürlich möglichst weit spannen, aber es wird sich dann in der Praxis erweisen, was geht und was nicht geht. Es mag gewisse Dinge geben, die sind einfach inkompatibel, aber das wird sich weisen. Ich bin der Ansicht, dass es gewisse, ganz offensichtliche Dinge gibt - die schon erwähnt wurden in der Postulatsbeantwortung -, die man zusammenfassen sollte: Mietbeihilfen, Prämienvergünstigen und wirtschaftliche Sozialhilfe sind für mich eins zu eins Sozialhilfen und gar nichts anderes. Und die Ergänzungsleistungen kommen ganz nahe hin.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Christine Wohlwend
Vielen Dank, Herr Präsident, für das Wort. Vielen Dank, Herr Gesundheitsminister für Ihre Ausführungen und Ihre konkreten Antworten, die Sie zum Teil schon auf Fragen gegeben haben von einzelnen Abgeordneten. Ich möchte trotzdem auch noch einmal ergänzend dazu meine Ausführungen bringen.Grundsätzlich ist es richtig - wir haben gestern schon einmal darüber gesprochen -, ob es sinnvoll sei, der Regierung einen Auftrag zu geben über eine offensichtliche Sache, die sie auch selbst in Angriff nehmen könnte. Auch hier genau das gleiche, was ich gestern gesagt habe: Es wurde bisher nicht gemacht, obwohl sie es tun hätte können. Und wenn wir uns auf diesen Standpunkt stellen, dass die Regierung eigentlich alles selbst machen kann, dann können wir die parlamentarischen Vorstösse insgesamt abschaffen, weil dann können wir einfach warten, bis die Regierung Lust und Zeit dazu hat, diese Dinge in Angriff zu nehmen. Nun - wir haben es gehört vom Herrn Gesundheitsminister, er würde sich gerne einen verbindlichen Auftrag wünschen. Und ich möchte ihm diesen verbindlichen Auftrag heute auch deswegen geben, weil wir immer wieder über Ressourcen sprechen, über Priorisierungen von Themen, die wir angehen müssen und das ist jetzt nun einmal ein offensichtlicher Missstand, den es einfach aus dem Weg zu räumen gilt. Aus dem Grund möchte ich jetzt einen verbindlichen Auftrag geben.Auch gestern wurde im Rahmen des Coporate Governance immer wieder erwähnt, ein Postulat wäre besser, um hier schneller weiterzukommen und nicht Zeit verstreichen zu lassen, nämlich die maximal zwei Jahre. Jetzt höre ich mit derselben Begründung, eine Motion wäre zu verbindlich und eigentlich müsste man eher ein Postulat wählen, um hier ein wenig Geschwindigkeit aus der ganzen Sache zu nehmen. Ich drehe den Spiess um, dann wählen wir die Motion, dann haben wir in zwei Jahren nichts auf dem Tisch und wir reden frühestens in der nächsten Legislaturperiode darüber. Natürlich will ich das nicht, aber ich sage nur, die Argumente werden von einer Ecke in die andere gewendet. Nein, ich möchte den Motionstext immer noch nicht anpassen. Und vielleicht ein paar Ergänzungen zu den Fragen, Herr Vogt, ich weiss nicht, ob Sie meinem Votum keine Aufmerksamkeit schenken konnten oder ob Sie Ihres vielleicht nicht mehr anpassen konnten. Ich habe explizit gesagt, wir wollen kein neues Amt, kein Superamt und auch sonst nichts. Ich bin immer noch der Meinung, dass wir ressourcenneutral, wenn nicht sogar ressourcenschonend ein solches Vorhaben umsetzen müssen. Es liegt in der Natur einer Effizienzsteigerung, dass wir hier nicht fünf Personen zusätzlich brauchen, die jetzt noch nicht in der Landesverwaltung angestellt sind, sondern meines Erachtens liegt ganz klar in einer Effizienzsteigerung, dass auch Ressourcen - sei es in Form von Geld oder Personal - abgebaut werden können.
Zum Herrn Marxer: Es ist so, dass die FAK die Kinderzulagen nur dann über den Arbeitgeber auszahlen lässt, wenn kein wirtschaftlicher Wohnsitz des Arbeitnehmers im Inland da ist. Das heisst, ansonsten werden die Kinderzulagen direkt an die Väter beziehungsweise Mütter ausbezahlt. Nur im Falle, wo ein Arbeitnehmer im Ausland seinen wirtschaftlichen Wohnsitz hat, wird dies über den Arbeitgeber gewährleistet, der wiederum dafür sorgen muss, dass die Differenzbeträge ausbezahlt werden, falls der Arbeitnehmer bereits - zum Beispiel in Österreich - kinderzulagenberechtigt ist. Dies nur zu Ihrer Information. Es ist also bei weitem nicht so, dass der Arbeitgeber selbst die Kinderzulagen zahlt, sondern es wird über die AHV/IV/FAK abgewickelt. Ich sehe das auch so, dass wir jetzt sicherlich nicht über den Grundsatz der Sozialleistungen diskutieren wollten. Das heisst, ich würde - im Gegenteil - gerne diese Diskussion mit Ihnen führen. Ich bin nämlich auch der Meinung, wir sollten uns fragen, was ist eigentlich ein angemessenes Gehalt, was ist ein angemessenes Vermögen, das zu solchen Leistung berechtigt. Diese Diskussion würde ich wirklich einmal sehr gerne führen, um die drücken wir uns ein wenig in diesem Hohen Haus. Aber jetzt geht es wirklich darum, bereits bestehende einkommens- und vermögensabhängige Leistungen insofern zu vereinheitlichen, als dass wir vom gleichen Vermögen und vom gleichen Einkommen ausgehen, wenn sie ausgerichtet werden. Und ich glaube, das ist ein offensichtlicher Missstand - ich wiederhole mich - den es einfach zu beheben gibt, der historisch gewachsen ist, ohne jetzt die einzelnen Sozialleistungen infrage zu stellen. Natürlich müssen wir über kurz oder lang uns die Frage stellen, ist es wirklich sinnvoll, dass wir das Kindergeld in dieser Höhe oder in dieser Form ausbezahlen? Ist es wirklich sinnvoll, dass wir vermögens- oder einkommensunabhängige Sozialleistungen ausbezahlen? In welcher Höhe sollen wir die Mindestbemessungsgrundlagen ansetzen etc.? Aber das wird eine riesengrosse Sozialreform und dafür sollten wir erst einmal kleine Schritte tun. Dinge, die jetzt offensichtlich nicht gut laufen, einfach optimieren, sodass wir dann auch wirklich effizient im Überblick die einzelnen Massnahmen abschätzen können. Ich würde sagen, die Postulatsbeantwortung des Postulats, das wir jetzt diskutiert hatten, zeigte bereits, dass die Sozialleistungen ein riesen Thema sind. Nicht umsonst mussten wir so lange auf die Beantwortung warten und jetzt einfach die ersten kleinen Massnahmen, die auf dem Tisch liegen, abzusegnen, glaube ich, ist meines Erachtens wirklich unbestritten. Deswegen bin ich jetzt auch bockbeinig und möchte, wie gesagt, den Text nicht anpassen. Ich denke aber wirklich, dass wir spätestens zum Ende dieser oder ich hoffe zu Beginn der nächsten Legislatur in diesem Hohen Haus eine tatsächliche Sozialdiskussion führen müssen, die selbstverständlich auch andere Themen wie die Ergänzungsleistungen, die Pflegeleistungen, etc. abdecken muss. Gerade, wenn wir eben von unserem vieldiskutierten Giesskannenprinzip wegkommen möchten und die richtigen Menschen und die richtigen Familien mit unseren Leistungen unterstützen möchten. Vielen Dank.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Harry Quaderer
Danke, Herr Landtagspräsident. Ich habe nur eine ganz kurze Anmerkung. Ich glaube, anlässlich der Postulatsbeantwortung zu diesem Thema wurde geschrieben, dass die Vereinheitlichung der Anlaufstellen doch eine sehr grosse Aufgabe für die Regierung sei und natürlich wird es sehr viele Gesetzesanpassungen geben. Und ich frage mich, wie lang ist diese Zeit, werden wir das noch in dieser Legislatur erleben oder wird es die nächste sein? Ich meine, die KVG-Revision, welche auch eine Riesenaufgabe war, hat doch etwas länger gedauert. Und ich kann mir gut vorstellen, dass diese Revision oder diese Gesetzesvorlage doch einige Zeit brauchen wird, und für mich wäre es eigentlich nicht zielführend, wenn es über die Legislatur hinausführen würde, denn a) vielleicht haben wir eine neue Regierung oder b) wir haben eine neue Zusammensetzung des Landtags. Ich würde da schon einen Schnitt machen. Wenn wir per Postulat schneller sein könnten, würde ich das Postulat bevorzugen. Aber wenn die Motion auch möglich ist, noch in dieser Legislatur und wenn wir in diesem Hohen Hause befinden können, dann bin ich damit einverstanden, sonst habe ich Mühe damit. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Christoph Wenaweser
Danke, Herr Präsident. Geschätzte Kolleginnen und Kollegen. Vorweg hat es mich ein wenig erstaunt, dass sich der Herr Gesundheitsminister schon zu diesem frühen Stadium in die Debatte eingeschaltet hat, um allenfalls Wind aus Voten zu nehmen, die Bedenken anmelden. Ich weiss es nicht, aber ich habe es als nicht ganz üblich erachtet. Aber das sei dahingestellt, es wird mich aber nicht daran hindern auch meine Bedenken noch anzumelden. Die Absicht der Motionäre ist absolut anerkennenswert und es ist nicht nur richtig, sondern auch wichtig, im Nachgang zur Beantwortung des Postulats zur Überprüfung der Subventionen und Transferleistungen an Private weitere Schritte ins Auge zu fassen.Allerdings könnte es sein, dass sich die Motionäre hierfür einen etwas zu grossen Schuh angezogen haben. Die allfälligen weiteren Diskussionen zum gegenständlichen Traktandum werden dies noch zeigen müssen. Vorerst habe ich noch grosse Mühe damit, die Regierung mit dem in der Motion enthaltenen Auftrag zu betrauen. Zur Überweisung in Form eines Postulats, mit welchem die Regierung mit der Prüfung des an und für sich gerechtfertigten Anliegens unter Einbezug der Vorbringen im Rahmen der laufenden Debatte betraut würde, könnte ich jederzeit ja sagen. Mit der Motionsbegründung stimme ich überein. Aber ist es richtig, daraus ableitend die Regierung gleich dazu zu verpflichten, eine einheitliche Bemessungsgrundlage für einkommens- und vermögensabhängige staatliche Leistungen an Private sicherzustellen? Wäre es nicht erforderlich, zunächst einmal grundlegende Diskussionen zu verschiedenen Aspekten zu führen? Allein schon die Definition einer künftig einheitlichen einkommens- und vermögensabhängigen Bemessungsgrundlage dürfte eine Herausforderung darstellen. So stelle ich mir beispielsweise die nicht unwesentliche Frage, welche Teile des Vermögens denn künftig bemessungsrelevant sein könnten? Ist es ausschliesslich das Bankvermögen oder sind es beispielsweise auch Grund und Boden? Ähnliche Fragen stellen sich hinsichtlich des bemessungsrelevanten Einkommens. Wird nur das steuerpflichtige Einkommen hinzu gezählt oder dürfen es beispielsweise auch die steuerfreien Einkünfte aus Mieten sein? Könnten auch Kapitalerträge in diesem Sinn zumindest teilweise als Einkommen betrachtet werden? Dass gerade selbständig Erwerbende mit eigener AG oder Anstalt einen gewissen Gestaltungsspielraum haben, ist unbestreitbar. Ich rufe in diesem Zusammenhang nur den Gerichtsfall eines Arztes mit eigener AG in Erinnerung, der seinen Lohn im Verhältnis zu den bezogenen Kapitalerträgen viel zu tief angesetzt hatte und letztlich von den Richtern zur Ordnung gepfiffen werden musste. Auch die Frage, ab welchem Einkommen oder Vermögen man in Zukunft von jeglicher Art von staatlicher Förderung ausgeschlossen sein soll, wäre zu klären. Obwohl historisch gewachsen, macht es unter Umständen doch Sinn, die Bemessungsgrundlagen für verschiedene staatliche Leistungen auch unterschiedlich festzusetzen. Soll der Anspruch auf Ausbildungsbeihilfen in Form von Stipendien und Studiendarlehen beispielsweise auf der gleichen Grundlage beurteilt werden wie der Anspruch auf Verfahrenshilfe? Soll nur jener in den Genuss von Wohnbauförderung kommen, der auch Mietbeiträge bekäme? Soll nur denen eine Verbilligung der Krankenkassenprämie gewährt werden, denen auch Förderbeiträge gemäss Energieeffizienz ausgeschüttet würden oder deren Jugendleiterurlaub gefördert würde?Die staatlichen finanziellen Leistungen an Private verfolgen im Grundsatz zwei Zielrichtungen: Einerseits dienen sie als Sozialleistungen dazu, einkommensschwachen Menschen ihren Lebensunterhalt und idealerweise auch ihr persönliches Fortkommen sichern zu helfen. Diese Zielrichtung entspricht einer nicht wegzudiskutierenden aber durchaus optimierungsbedürftigen Verpflichtung des Staates. Andererseits wird mit staatlichen Beiträgen auch versucht, Anreize für ein jeweils bestimmtes Verhalten zu fördern. Die Sinnhaftigkeit dessen kann durchaus, zumindest teilweise, kritisch hinterfragt werden. Muss der Staat tatsächlich finanzielle Anreize für ein bestimmtes Verhalten schaffen? Allein die Festlegung einer Strategie hinsichtlich künftiger Ausgestaltung von staatlichen Lenkungsmassnahmen wäre ein Mammutprojekt.Mit der Schaffung einer zentralen Anlaufstelle hege ich durchaus Sympathie, wenn denn damit tatsächlich Synergien genutzt und die Effizienz gesteigert werden kann. So richtig plastisch sehe ich die künftige Amtsstelle für die ganzheitliche Durchleuchtung der Bevölkerung auf deren generelle Unterstützungstauglichkeit noch nicht vor mir. Zudem ist auch zu bedenken, dass etliche staatliche Leistungen nicht nur aufgrund einkommens- und vermögensmässiger Voraussetzungen gewährt werden, sondern auch an Bedingungen hinsichtlich einer gesetzes-, verordnungs- oder reglementskonformen Verwendung der gewährten Mittel geknüpft sind. Die Einhaltung dieser Bedingungen als wesentlicher Teil der Anspruchsberechtigung muss schliesslich auch überprüft werden. Die hierfür erforderlichen Fachleute können wohl kaum von einer zentralen Anlaufstelle ersetzt werden. Diese zentrale Anlaufstelle wird beispielsweise kaum die Expertentätigkeit der Wohnbauförderungsstelle und der Stipendienkommission übernehmen können und gleich auch noch über die Gewährung von Verfahrenshilfe oder Förderungen nach dem Energieeffizienzgesetz entscheiden.Bevor ich die Regierung im Sinne der Motion verbindlich zur Schaffung einer zentralen Anlaufstelle verpflichte, muss ich mehr Sicherheit dafür haben, dass diese tatsächlich die gewünschten Synergien, Effizienzsteigerungen und Kosteneinsparungen mit sich bringt. Im Gegenteil laufen neue zentrale Einheiten grosse Gefahr, neue Schnittstellenprobleme, neues Aufgaben- und Kompetenzgerangel zu schaffen. Vielleicht aber auch die ganz konkrete Frage an die Motionäre, welche Stellen in der Verwaltung mit der Schaffung einer zentralen Anlaufstelle aus ihrer Sicht eingespart werden können?Insgesamt meine ich letztlich, die Regierung müsste schon etwas präziser wissen, was der Landtag als Gesetzgeber von ihr will. Ich hoffe, dass sich dies im Laufe der Diskussion noch herauskristallisiert. Zu umfassend könnte der Auftrag ansonsten sein. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Wolfgang Marxer
Zu den Ausführungen von soeben, vom Abg. Wenaweser, was die Bemessungsgrundlage angeht, da habe ich nicht solche Bedenken. Der Begriff heisst «wirtschaftliche Leistungsfähigkeit» und das ist eine Zahl. Der Grad nachher, welche Auszahlung gemacht wird, muss sich danach richten, aber an der Berechnung bin ich mit den Motionären völlig ein, es muss eine einheitliche Bemessungsgrundlage geben. Zum zweiten Teil komme ich noch. Zur Kritik, dann können wir das Instrument der Motion ja aufgeben, wenn wir diesen Auftrag nicht der Regierung erteilen sollen, da doch ein Einwand: Auch gestern beim Corporate Governance kritisierten wir, dass die Regierung überhaupt keine Vorgaben erhält, keinen Rahmen erhält und einmal machen soll, wie sie es denkt. Hier ist es ähnlich: Alles, was wir wissen, ist ein Absatz, eine skizzierte Idee, was die Regierung beabsichtigt, und wieder der Auftrag: «Macht einmal.» Und deshalb muss ich zu Ihrem Vorwurf sagen, da können wir ja mit den parlamentarischen Instrumenten aufhören - nein. Die Idee einer Motion ist, der Regierung einen Auftrag zu erteilen und den Rahmen selbstverständlich mitzuliefern. Und das haben Sie gestern nicht gemacht und das machen Sie auch heute nicht. Schmunzeln musste ich ein wenig - und ich weiss nicht, wie es bei Ihrem Minister angekommen ist -, dass damit «offensichtliche Missstände, offensichtliche Dinge, die nicht gut laufen» heute sofort korrigiert werden müssen. Da würde ich mich als Minister nach drei Jahren im Amt bedanken. Zum Herrn Minister noch, wenn er sagt, ich würde die Lage bezüglich der qualitativen Einschätzung eigentlich überbewerten und dass ein fundamentales, grundsätzliches, kaufmännisches Know-how genügt, um die Berechnungen zu machen oder diese Administration durchzuführen: Sie haben recht, ich habe keine Ahnung davon. Und genau deshalb würde ich gerne darüber mehr Aufklärung erhalten. Ich denke mir aber auch, dass es - nur wenn ich an das Pflegegeld denke - so einfach nicht ist. Da braucht es irgendwo einen Grad der Einschätzung der Pflegebedürftigkeit, macht das auch dieses Amt, das kaufmännisch die Berechnung erstellt und so weiter? Also, Sie sehen, es stellen sich Fragen und bezüglich Geschwindigkeit sehe ich keinen Unterschied zwischen Motion und Postulat, wenn eine Postulatsbeantwortung unsere Fragen, die sich jetzt da und dort eben stellen, beantwortet werden. Die Gesetzesanpassungen sind in dieser ganzen Prozess- und Ablauforganisation absolut banal. Es sind in sechs Gesetzen aus diesen acht Leistungen die Änderung des Begriffs der Zuständigkeit, wenn denn der Punkt kommt. Also die Gesetzesmaterie ist absolut banal in dem für diesen zweiten Teil Ihrer Noch-Motion. Es ist viel wesentlicher, dass die Regierung erläutert, welche Abläufe, welche organisatorischen Veränderungen sie anstrebt, wo dieses Amt konzentriert werden soll. Die Antwort jetzt, wenn wir sie bekommen, kann nicht begründet erarbeitet worden sein, und ich will die Antwort auch gar nicht, sondern ich will all das in einem Postulat erläutert haben. Und dann habe ich keine Mühe, bei sechs Gesetzen das zuständige Amt neu festzulegen. Und damit ist alles auch im kommenden Jahr abgehandelt. Nochmals: Sie können auf Ihrem Standpunkt beharren. Viel Glück mit der Motion. Ich würde es schade finden, wenn Sie diese Haltung bis zum Schluss durchziehen.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Alois Beck
Besten Dank für das Wort. Ausgangspunkt der Diskussion ist ja die behandelte Postulatsbeantwortung betreffend die Überprüfung der Subventionen und Transferleistungen an Private. Es besteht, glaube ich, Einhelligkeit. Es wurde damals und auch heute klar festgestellt, dass Handlungsbedarf besteht. Die Anliegen sind gerechtfertigt. Ich brauche diese ganzen Aussagen nicht zu wiederholen. Man hat gesehen, dass ein regelrechter Transferdschungel herrscht und eine Vereinheitlichung der Bemessungsgrundlagen mehr als angezeigt ist. Man hat gesehen, dass hier Effizienzsteigerungen möglich sind, dass vor allem Vereinfachungen möglich sind. Ein geringerer administrativer Aufwand ist geboten. Es ist auch eine Transparenz angezeigt. Ein Aspekt, der bisher, glaube ich, noch nicht erwähnt wurde, der aber meines Erachtens auch der Erwähnung bedarf, ist, dass eine solche Vereinheitlichung und eine Zentralisierung natürlich auch weniger anfällig ist für Missbrauch. Zumindest, wenn ich das so in den Zeitungen verfolgt habe, die ganzen Fälle von Sozialmissbrauch, wenn es darum ging, bei den Gerichten die Verurteilung vorzunehmen, war das doch auffällig, dass beispielsweise Einkommensteile nicht angegeben wurden, die von einem Amt gewährt wurden, aber das andere Amt wusste schlicht und einfach nichts davon. Und die Klienten haben das vermutlich eben nicht immer auf den Tisch gelegt. Diese Anfälligkeit für Sozialmissbrauch ist auch ein Aspekt, von mir aus gesehen. Zum Teil habe ich mich jetzt in der Debatte schon gewundert. Vor allem von Seiten der VU, wenn ich mich richtig erinnere, haben Sie selbst parlamentarische Eingaben gemacht. Es ging um Sparmassnahmen in der Landesverwaltung, es ging sogar um Strukturreformen im Staatswesen, Bürokratieabbau und so weiter und so fort. Und zum Teil wurden sogar recht massive - auch quantitative - Forderungen in den Raum gestellt. Hier geht es wirklich darum, dass wir nun aus dieser Debatte der Postulatsbeantwortung auch einen Schritt vorwärts gehen. Deshalb bin ich auch dafür, dass wir hier eine Motion machen. Ein Postulat würde wieder, ich sage einmal diese Dinge nochmals aufzeigen, wie bereits geschehen. Es würden wieder Fragen aufgeworfen, ohne eben konkrete Vorschläge, wie das in der Motion gemacht wird: Hier hat die Regierung dann konkrete Gesetzesanpassungen vorzulegen. Und einen anderen Missstand muss man auch schon feststellen: Bei einer Postulatsbeantwortung würde wieder ein Stimmungsbild entstehen, und jeder deutet dieses Stimmungsbild wieder anders. Wie gesagt, die Meinungen sind klar - zumindest habe ich das so wahrgenommen -, Handlungsbedarf besteht, wenn dann etwas konkret auf dem Tisch liegt, kann man das konkret bearbeiten. Und dann können auch diese Fragen, die im Detail aufgeworfen wurden, behandelt werden, die sind jetzt selbstredend nicht abschliessend beantwortbar.Der Abg. Harry Quaderer hat gesagt, er könnte das nur unterstützen, wenn das in dieser Legislatur in Aussicht gestellt werden kann. Ich weiss nicht, was die Regierung sagen wird, aber grundsätzlich wäre eine solche Haltung schon bedenklich. Wüssten wir immer, bis wann die Regierung das uns liefert, dann würden wir uns selbst zu sehr die Hände binden und die Regierung könnte alles verzögern. Und ich gehe auch sehr davon aus, dass jede Regierung einen parlamentarischen Vorstoss ernst nimmt, sie wird ihn vielleicht unterschiedlich beantworten, aber zumindest gemäss Geschäftsordnung hat sie das ernst zu nehmen. Von daher, mit der Geschwindigkeit brauche ich das nicht mehr zu wiederholen. Ich plädiere dafür, dass wir das so überweisen, hoffe, dass Sie Ihre Zustimmung geben, dass wir wirklich einen Schritt vorwärtskommen von der breiten Debatte in die Konkretheit, die es dann erlauben würde, die Dinge wirklich so zu diskutieren und nicht wieder immer weitere Abklärungen zu treffen - im Sinne der Effizienzvereinfachung und auch des Bürokratieabbaus. Vielen Dank.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Judith Oehri
Besten Dank für das Wort. Ja, dass Handlungsbedarf besteht, das zweifelt hier drinnen niemand an. Für mich ist einfach die Frage, wie akut ist es in einzelnen Bereichen und ist der schnelle Weg immer der bessere Weg? Oder ist manchmal ein bisschen langsameres Vorgehen - dafür hat man an alles gedacht - nicht besser? Ich sage das noch einmal, weil schnelle Zusammenlegungen waren in der Verwaltung nicht immer von Erfolg gekrönt und wenn man dann Jahre danach noch daran herumkrankt, ist es vielleicht auch nicht optimal. Eine Frage wurde noch nicht beantwortet oder vielleicht habe ich es nicht verstanden. Es ist ja nicht nur das Ressort des Gesundheits- oder Sozialministers betroffen, sehe ich das richtig? Da wäre ich froh, wenn Sie da noch einmal darauf eingehen können. Und was ich auch gehört habe, es betrifft anscheinend viele Gesetze. Das kann auch heissen, der Teufel kann im Detail stecken und die Details würde ich gerne kennen, bevor wir so einen grossen Auftrag überweisen. Wenn es nur um organisatorische Massnahmen geht, nochmals, dann frage ich mich, warum macht man das nicht? Im Regierungsprogramm steht nämlich: «Strukturen und Leistungen der Verwaltung müssen sich laufend an die veränderten Bedürfnisse von Gesellschaft, Wirtschaft und Staat anpassen.» Und dann heisst es weiter: «Leistungsumfang reduzieren: Die staatlichen Aufgaben werden analysiert und wo möglich abgebaut.» Also es steht schon im Programm und die Regierung kann, es braucht also nicht in jedem Fall für solche Massnahmen einen Vorstoss, wenn sie organisatorischer Art und einfach umzusetzen sind und klar ist, dass es sinnvoll ist. Zumal es schon im Programm der Regierung steht. Besten Dank.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Manfred Batliner
Danke, Herr Präsident. Ja, ich kann diese Diskussion um dieses «Superamt» nicht nachvollziehen und auch nicht verstehen. Ich denke mir, wir Motionäre - wenn man uns kennt - haben doch nicht die Absicht, hier irgendwo etwas Grosses, Monströses zu bauen. Es wird jetzt zwar genickt, also da verstehe ich, dass wir das so wollten oder eben nicht und ich möchte da auf den Gesellschaftsminister hinweisen. Ich glaube, in den letzten drei Jahren, wo wir ihn doch wirklich gut kennengelernt haben, ist das alles andere als seine Absicht. Also ich kenne, glaube ich, keine Aussage von ihm, was in irgendeiner Erweiterung oder kostenfördernd daherkommt. Sondern wir kennen ihn, dass er eben diese Entbürokratisierung unterstützt und fördert und vorantreibt und deshalb denke ich, dass wir ihm das übertragen sollen. Und wir wollen ja auch kein «Superamt» und keine «Superstelle», sondern wir wollen eine Transferstelle, die kompetent und befähigt ist, über dreissig Transferleistungen des Staates den finanziellen Blick zu haben, die Sorgfalt zu wahren und den Blick über mögliche Sozialmissbräuche auch zu haben. Und ich erwarte mir da auch nicht, dass irgendwo da die Fachexperten aus den einzelnen Ämtern dann in diese Transferstellen zusammengeführt werden, sondern die Bewertungen, wie sie der Abg. Marxer auch erwähnt hat, im Bereich von Pflege- und Betreuung und so weiter, die wird immer eine Fachperson vornehmen müssen und nicht eine Transferstelle, welche dann die finanziellen Wirkungen zur Folge haben. Also hier sehe ich eigentlich, dass es dann im gesamthaften - eben auch durch diese Bündelung - eine Minderung der Stellenprozente zur Folge hat. Das ist zumindest meine Erwartung.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Thomas Vogt
Danke, Herr Präsident, für das Wort. Geschätzte Damen und Herren Abgeordnete. Ich denke, es ist wirklich unbestritten, dass hier Handlungsbedarf zumindest bei der Vereinheitlichung der Bemessungsgrundlagen besteht. Aber es ist einfach auch so, dass diese Motion hier, sehr, sehr unbestimmt ist. Eine Person, die dieser Motion hier zustimmt, hat einfach am Schluss keine Ahnung, was das Ergebnis sein wird, was uns die Regierung dann vorlegen wird. Wir können es so halten, wie es der Abg. Batliner ausführt, der Minister Pedrazzini hat in der Vergangenheit gute Arbeit geleistet, jetzt vertrauen wir dem Herrn Minister Pedrazzini und denken, das wird schon gut herauskommen am Schluss. Aber wir haben am Schluss keine Ahnung, was das Ergebnis sein wird. Ich habe keine Ahnung, welche Leistungen dass hier vereinheitlicht werden sollen. Geht es hier in der Motion um Ergänzungsleistungen, AHV, Sozialhilfe? Ich hätte entweder von den Motionären oder allenfalls vom zuständigen Minister, der mit dieser Motion einverstanden ist, gewusst, um welche Leistungen es sich hier handelt. Das sind einfach die einzelnen Töpfe. Das sind grosse Töpfe und hier bewegen wir sehr grosse Hebel. In Bezug auf die Anlaufstelle frag ich mich halt auch: Sie, Frau Abg. Wohlwend, haben ausgeführt, Sie wollen kein «Supersozialamt», Sie wollen das ganze bei einem Amt oder bei einer Stelle ansiedeln. Dann hätte ich auch gerne zumindest Ihre ungefähren Vorstellungen von dieser Stelle gekannt, wo das angesiedelt werden soll. Soll das beispielsweise bei der AHV sein? Einige der Leistungen, über die wir hier sprechen, werden von der AHV betreut, soweit ich weiss. Was passiert mit den Geldern, die beispielsweise bei der AHV eingehen und dann allenfalls von dieser Stelle wieder ausgegeben werden sollen? Für mich stellen sich einfach unglaublich viele Fragen. In Bezug auf die Bemessungsgrundlagen, da steht einfach, dass diese vereinheitlicht werden sollen. Ich habe aber keine Ahnung, was Sie unter Vereinheitlichung verstehen oder in welcher Form diese Bemessungsgrundlagen vereinheitlicht werden sollen. Sollen zum Beispiel beim Vermögen Steuerwerte herangezogen werden, sollen da Verkehrswerte herangezogen werden? Was ist hier ihre Vorstellung?Dann in Bezug auf das Einkommen. Hier haben Sie es schon kurz ausgeführt, Frau Abg. Wohlwend, um diese Diskussion haben wir uns wahrscheinlich tatsächlich gedrückt bis jetzt. Aber was ist zumindest ihre Vorstellung ungefähr, ab welchem Einkommen soll eine Person berechtigt sein, gewisse Leistungen in Anspruch zu nehmen? Für mich, zusammengefasst, ist wie gesagt dieser Auftrag zu unbestimmt, um ihm als Motion zuzustimmen. Ich kann das nicht. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Christoph Wenaweser
Danke, Herr Präsident. Entbürokratisierung, Degulierung, Strukturmassnahmen. Ja, das haben wir schon immer wieder gefordert und dabei bleiben wir auch. Unsere Haltung hat sich keineswegs geändert. Aber es soll überall dort stattfinden oder in die Wege geleitet werden, wo es mit einer grossen Wahrscheinlichkeit erfolgsversprechend ist. Ich erinnere daran, dass die Regierung ja bereits ein Projekt am Laufen hat, das ich sehr begrüsse, die Ämter zu überprüfen, aber bislang sind Erfolgsmeldungen aus der Regierung diesbezüglich ausgeblieben. Das mache ich der Regierung nicht zum Vorwurf, sondern daraus schliesse ich einfach, dass es sehr, sehr anspruchsvoll ist, hier etwas zu bewerkstelligen. Und jetzt soll es plötzlich so einfach sein. Wir brauchen jetzt hier schon ein paar Stellen, aber das ist dann schon klar, wir sparen sie dann an einem anderen Ort ein. Wo konkret sollen die -unzweifelhaft - zusätzlich gebrauchten Stellen denn eingespart werden? Wird die Stipendienkommission aufgelöst? Wird die Wohnbauförderungstelle aufgelöst? Die Fragen sind sehr wohl vorhanden. Ich traue auch dem Herrn Gesellschaftsminister durchaus zu, dass er im Laufe dieser Legislaturperiode noch ein Ergebnis vorlegen wird. Aber wenn er mit so unbestimmten Vorgaben an die Arbeit geschickt wird, dann weiss ich nicht, ob diese Ergebnisse, die er sicher liefern wird, dann auch hier eine Mehrheit finden. Und die Frage des Kollegen Quaderer, ob es noch in dieser Legislaturperiode zu einer Beantwortung käme, die ist für mich - wenn man die Regierung mit so unbestimmtem Auftrag ans Werk lässt - gar nicht erheblich, ob sich dieser oder der nächste Landtag nochmals damit befasst. Ich denke, der Auftrag muss präziser sein.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Manfred Batliner
Danke, Herr Präsident. Der Abg. Vogt fragt nach dem Ergebnis. Ja, das Ergebnis ist ein Vorschlag der Regierung an Sie und alle Abgeordneten hier drin. Im Vorschlag werden Sie dann die Bemessungsgrundlagen sehen, Sie werden die Organisation sehen. Sie werden auch dargestellt haben, ab wann eine Person berechtigt sein soll, Transferleistungen beziehen zu können. Sie werden die Berechnungen sehen. Sie werden diskutieren können, Sie werden ändern können, Sie werden Entscheide treffen darüber. Und das ist ja genau die Absicht dieser Motion. Und ich denke, die mindestens so klar und einleuchtend als wie das die Verwaltungsreform vor fünf Jahren war. Also da hatte man dann wirklich nicht den Durchblick und es fehlte an Durchsicht. Also hier kann man wirklich sagen, wir werden einen Überblick und einen Vorschlag erhalten, über den wir dann eben diskutieren, ändern und entscheiden können.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Eugen Nägele
Herr Präsident, danke für das Wort. Ich möchte mich dem Votum vom Abg. Manfred Batliner anschliessen. Ich bin jetzt nicht ganz sicher, warum wir so sehr hin und her diskutieren zwischen diesem Postulat und der Motion. Die Postulatsbeantwortung wird Informationen bringen, die können wir dann wieder diskutieren. Dann können wir daraus etwas machen und dann geht es weiter. Eine Motion bringt einen Gesetzesvorschlag mit sich, den können wir diskutieren, abändern, uns einbringen und dann gibt es eine 2. Lesung. Ich sehe da wirklich jetzt den grossen Unterschied nicht.Und ich habe versucht, indem ich zugehört habe, auch ein bisschen zu recherchieren, welche Motionen eingebracht wurden. Da habe ich eine Motion der VU gefunden und es ging damals um die Abänderung des Gesetzes über die Ausrichtung von Beiträgen an politische Parteien. Und da haben Sie selber gesagt, Herr Wenaweser, diese offene Formulierung enthält aber weiterhin einen klaren Auftrag an die Regierung. Zusätzlich lässt diese Motion der Regierung aber die Möglichkeit, im Dialog mit den Parteien mehrheitsfähige Lösungen zu finden. Fragen, wie zum Beispiel nach dem Verhältnis zwischen fixen und variablen Beiträgen. Sie haben ja auch, zum Beispiel in dieser Motion, einen Spielraum gelassen. Sie haben gesagt, die Regierung wird dann im Gespräch mit den Parteien noch gewisse Dinge abklären müssen. Ich gehe davon aus, dass der Regierungsrat im Gespräch mit den Personen in der Verwaltung, im Gespräch mit der Regierung selber, mit den Spezialisten, noch verschiedene Dinge abklären wird. Ich kann jetzt auch nicht nachvollziehen, warum heute schon alles klar sein muss. Wenn man jetzt die Motionen durchschaut, ich habe auch zu wenig Zeit gehabt, um das nachzukontrollieren, da bin ich nicht sicher, ob jetzt wirklich jede Motion, die wir überwiesen haben, bis in das letzte Detail schon alles vorformuliert hatte. Ich kann das nicht nachvollziehen. Bin aber nicht sicher, ob das wirklich so ist. Ich würde meinen, dass wir diese Motion mit gutem Gewissen überweisen können. Danke schön.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.
Abg. Pio Schurti
Vielen Dank, Herr Präsident. Ja, ich möchte die Debatte hier vor der Mittagspause nicht unnötig verlängern, sondern einfach etwas bildhaft zusammenfassen. Ich knüpfe dabei an ein Stichwort an, das der Kollege Alois Beck erwähnt hat. Er hat von einem Transferdschungel gesprochen. Und ich teile seine Ansicht, in der Tat hat sich in der Debatte zur Postulatsbeantwortung gezeigt, dass ein gewisser Wald gewachsen ist über die Jahre. Der ist historisch gewachsen, der ist natürlich gewachsen. Man kann sagen, das ist jetzt ein Dschungel oder ein Dickicht. Ich betrachte das als einen Wald, was wir jetzt haben. Was wir auch haben - hier vorne vor dem Landtag -, ist ein Hortus. Das ist auch ein Wald, ein geordneter, ein schöner Wald. Ich sehe das jetzt so, ich denke, es gibt einen gewissen Handlungsbedarf, diesen Wald, den wir hinter dem Landtagsgebäude zum Beispiel haben, den natürlich gewachsenen, den sollten wir vielleicht einmal ausforsten. Ich habe aber die Befürchtung, dass mit dieser Motion es zu sehr in Richtung Hortus geht. Und deshalb werde ich dieser Motion nicht zustimmen.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Thomas Vogt
Danke, Herr Präsident, für das Wort. Zum Abg. Eugen Nägele: Ich gebe Ihnen recht, auch diese Motion war offen formuliert. Aber zumindest hat man bei der Motion gewusst, um welches Thema es geht und um welches Gesetz. Und hier bei dieser Motion habe ich einfach keine Ahnung, welche Bemessungsgrundlagen oder welche Transferleistungen hier dann schlussendlich abgeändert werden. Wenn es hier zumindest eine exemplarische Auflistung geben würde oder welche Transferleistung zumindest die Motionäre meinen, die hier abgeändert werden müssen. Aber ich weiss nicht, Ergänzungsleistungen, AHV, Sozialhilfe? Ich weiss nicht, welche Leistungen am Schluss betroffen sind und hier bewegen wir einfach sehr, sehr grosse Hebel in unserer Gesellschaft. Darum, ich will hier keinen Prozess abwürgen oder abbremsen, ich sehe das Bedürfnis, aber wenn ich hier zustimme, habe ich einfach keine Ahnung, was ich überhaupt dann zugestimmt habe. Ich muss dann einfach das Vertrauen in den Minister Pedrazzini haben, dass es am Schluss einfach gut wird und das ist mir jetzt einfach ein bisschen wenig. Danke. Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Christoph Wenaweser
Ich komme noch einmal auf etwas zurück, was ich schon anlässlich der Debatte zur 1. Lesung der KVG-Reform gesagt habe. Was in unserem System fehlt, sind sogenannt vorbereitende Kommissionen. Wenn wir jetzt den Regierungsrat mit einem so - wie soll ich sagen - undefinierten Auftrag an die Arbeit lassen, dann ist die Gefahr gross, dass das Ergebnis dann unter Umständen zerzaust wird; querbeet, von wem auch immer. Wenn wir das Instrument hätten, auch in Kommissionen oder in Arbeitsgruppen einen so unbestimmt gefassten Auftrag dann zu konkretisieren, dann wären die Erfolgsaussichten bedeutend grösser. Und letztlich geht es auch mir um die Erfolgsaussichten. Es geht nicht, wie es der Kollege Vogt gesagt hat, darum, einen Prozess abzuwürgen, sondern um die Erfolgsaussichten für das Ergebnis, das einem Anliegen zugrunde liegt, das die Motionäre durchaus berechtigterweise auf das Tapet gebracht haben. Ich wehre mich auch nicht gegen das Anliegen. Nochmals: Es geht um den Weg, der zum Erfolg führt.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Helen Konzett Bargetze
Danke, Herr Präsident. Ja, ich möchte mich auch noch äussern, ganz kurz, nachdem ich jetzt lange zugehört habe. Also ich tappe auch noch im Dunkeln, wo am Ende des Tages wir landen werden, wenn wir diese Motion heute so überweisen. Und ich denke einfach, wenn man eine Motion einreicht, dann braucht es sehr gute, solide, politische Arbeit, um den Kollegen im Landtag auch zu erklären, welche Gesetze betroffen sind und was das Resultat am Schluss sein soll. Und das fehlt mir hier und deshalb - es tut mir leid - kann ich dieser Motion leider meine Zustimmung nicht erteilen. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Regierungsrat Mauro Pedrazzini
Danke, Herr Präsident, für das Wort. Zunächst möchte ich mich bei denen, die mir ihr grosses Vertrauen ausgesprochen haben, schon einmal bedanken, aber auch darauf hinweisen, dass Sie sich nicht auf das Vertrauen verlassen müssen. Was am Schluss herauskommt ist ein Gesetzesprojekt mit Vernehmlassung sowie 1. und 2. Lesung. Also es ist nicht so, dass mir diese Motion einen Freipass gibt, Gesetze zu ändern, wie es mir gerade beliebt. Es ist immer noch der Gesetzgebungsprozess eingehalten, die Motion ist ja nur eine Aufforderung, das zu tun. Und bezüglich der Zeitschiene, die der Abg. Harry Quaderer infrage gestellt hat: Es ist mir schon klar, dass, je näher wir zu den Wahlen kommen, es umso schwieriger wird. Aber die Arbeiten müssen jetzt meines Erachtens auch aufgenommen werden, um dieses Problem, das wir kennen, einer Lösung zuzuführen. Wenn wir es noch in dieser Legislaturperiode schaffen, umso besser. Und sonst sind dann eben die Grundlagen geschaffen für die nächste Legislaturperiode. Es hängt immer davon ab, wie viel man sich auflädt. Ob man das Fuder überlädt. Und ich würde sagen, wenn man alle staatlichen Transferleistungen, die genannt wurden in der Postulatsbeantwortung, bis hinunter zu den Energiefördermassnahmen, miteinbeziehen möchte, dann würde man wahrscheinlich das Fuder überladen. Also die Regierung ist bei den meisten Motionen eben gefordert, abzuschätzen, wie viel passt drauf auf den Wagen und wie viel kann man vernünftigerweise machen, und Sie kennen mich, meine Vernehmlassungen sind in der Regel eher scharf, nach dem Motto «Zurück kann man immer noch».Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank. Es gibt keine weiteren Wortmeldungen. Damit kommen wir zur Abstimmung. Der Auftrag der gegenständlichen Motion lautet: Die Regierung wird beauftragt, dem Landtag Gesetzesanpassungen vorzulegen, welche eine einheitliche Bemessungsgrundlage einkommens- und vermögensabhängiger staatlicher Leistungen an Private sicherstellen und die Administration dieser Leistungen an einer Stelle in der Verwaltung zusammenfassen. Wer der Überweisung dieser Motion die Zustimmung erteilen will, möge bitte die Stimme abgeben. Abstimmung: Zustimmung mit 13 Stimmen
Landtagspräsident Albert Frick
Zustimmung mit 13 Stimmen. Damit hat der Landtag die Motion überwiesen. Gleichzeitig haben wir Traktandum 8 abgeschlossen. Wir machen jetzt eine Mittagspause bis 14:30 Uhr. Mittagspause (von 12:55 bis 14:30 Uhr)
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