Postulatsbeantwortung betreffend die demografische Entwicklung und deren Auswirkungen auf die öffentlichen Finanzen und die sozialen Institutionen (Nr. 111/2013)
Landtagspräsident Albert Frick
Wir kommen zu Traktandum 10: Postulatsbeantwortung betreffend die demografische Entwicklung und deren Auswirkungen auf die öffentlichen Finanzen und die sozialen Institutionen.
Die Postulatsbeantwortung trägt die Nr. 111/2013 und steht zur Diskussion.Abg. Manfred Batliner
Danke, Herr Präsident. Ich möchte gleich zu Beginn der Regierung herzlich für die Beantwortung des Postulats danken, das vom 27. März 2012 stammt. Wir waren uns bewusst, dass die Fragen nicht einfach sind, aber sie sind eben wichtig. Wir müssen ja heute feststellen oder können schon längere Zeit feststellen, dass die Gesellschaft in Liechtenstein nicht nur grauer wird, sondern auch bunter. Also hier bekommen wir verschiedenste Farben in unsere Gesellschaft.
Ich möchte zu Beginn gleich zu den abschliessenden Bemerkungen auf Seite 57 springen, und wenn hier die Regierung festhält, dass die Fragen teilweise bis weit in die Zukunft reichende Prognosen voraussetzen, dass es auch schwierig ist, darauf Antworten zu bekommen, dass das recht empfindlich ist und von den Annahmen abhängt: Das teile ich. Es ist sicher schwierig, solche Prognosen zu stellen. Ich denke aber, wenn man gar keine Orientierung hat, dass das noch schwieriger ist, und dass die Politik hier zumindest dann eben kein Führungsinstrument hat.
Das Postulat aus dem Jahre 2012 hat auch den Auftrag, den politischen Vierjahresblick auf mindestens 20 Jahre zu erweitern, dass wir hier wirklich einen Weitblick bekommen. Und es ist eigentlich ganz einfach zu beantworten, warum das so sein soll. Wenn Sie sich selbst einmal vorstellen, was Sie seit 1994 gemacht haben, wo Sie da standen, und Ihr Leben überdenken, was Sie da alles erlebt haben bis ins Jahr 2014, dann stellt man meistens fest: Diese 20 Jahre sind rasant gegangen und die Zeit ist schnell verflogen. Und wenn man dann die Anschlussfrage stellt: Ja, was denken Sie sich, werden die nächsten 20 Jahre ebenso rasch vorbeigehen? Dann kommt eigentlich meistens die Antwort: Ja, das wird noch rasanter gehen. Und darum ist es wichtig, dass wir schnell handeln - und das ist dann immer noch langsam.
Dann weiter zu den abschliessenden Bemerkungen: Die Regierung hat auch festgestellt, dass es Ansichtssache sei, welche Rolle der Staat in gesellschaftlichen Prozessen generell einnehmen soll. Diese Ansichten würden von einem aktiven Eingreifen in Veränderungsprozesse bis hin zu vollkommener Passivität reichen. Also das teile ich natürlich auch. Die Postulanten hatten hier auch nicht die Absicht, die Regierung müsse hier enorme Mittel einsetzen, sondern man wollte auch das mitteilen und sagen, ja es geht aber auch darum, ein Thema zu setzen, und dann auch auf Privatinitiativen zu hoffen, dass dies dann eine Wirkung darstellt. Auf Seite 58, zweiter Absatz, kann man das gerade noch mehr bestätigen. Da schreibt die Regierung: «Die Forderung, dass der Staat alles organisieren müsse für die immer grössere Anzahl älterer Einwohner, greift zu kurz.» Auch hier, wo es um die Alterspflege geht, da steht weiter noch: «Besonders in den Bereichen wie Alterspflege und Alterswohnungen muss Raum bleiben für die Privatinitiative.» Also da soll dieses Thema auch helfen, dass wir uns hier in der Politik bewusst werden, aber auch die Einwohner, dass sie hier Privatinitiativen setzen sollten. Und da bin ich auch der gleichen Meinung, wie es die Regierung hier darstellt.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist auf Seite 59, Absatz zwei, dort steht, dass die geburtenstarken Jahrgänge Liechtensteins sich noch über längere Zeit in der Erwerbsphase befinden würden, und dass man jetzt Ersparnisse bilden solle, um im Alter in Form von Renten und Vermögen ein selbstbestimmtes Leben führen zu können. Also das ist doch auch eine wichtige Aussage, die man hinaustragen sollte. Wir wissen, was die Herausforderungen sind.
Vielleicht als Grundlage, wie das Postulat entstanden ist: Es ging einerseits um Frageklärung, um den Blick in die Zukunft zu schärfen und natürlich eine Dokumentation zu erhalten und die Bevölkerung aufmerksam zu machen. Das war Punkt A - und Punkt B war: Schwerpunkte erkennen und diese bekannt machen. Vor zwei Jahren hatten wir noch das Problem, dass wir keine Gutachten erhalten hatten. Da hatten wir immer noch grosse Diskussionen, dass wir nicht dokumentiert wurden, keine Gutachten erhalten haben. Wir haben über die AHV diskutiert - das war eigentlich die Voraussetzung. Und mit dem Postulat ist es dann auch gelungen, dass jetzt eine Generationenbilanz vorliegt. Die haben wir in der Zwischenzeit ja bereits zur Kenntnis nehmen können. Wir haben auch erreicht, dass das Thema jetzt breit diskutiert wird. Wir sehen ja auch schon auf dem Programm der Regierung, dass wir auch, glaube ich, schon im zweiten Halbjahr dieses Jahres über Langfristperspektiven im Bereich der AHV diskutieren werden. Also hinsichtlich, wie das entstanden ist und was das jetzt ausgewirkt hat, sehe ich das als sehr erfolgreich an. Es sind aber nicht alles eigene Fragen, die hier im Postulat sind, sondern es waren auch Fragen, die zur Schweiz Bezug genommen haben. Die Schweiz führt seit 2008 Fragen durch über Langzeitperspektiven und sie hat das im Jahr 2012 auch schon das zweite Mal durchgeführt, wo es darum ging, hier Prognosen einzuschätzen, um dann die politische Führung gerichteter, besser in die Zukunft gerichtet handhaben zu können. Also von daher haben wir auch ein paar Fragen drin, die aus diesen Langzeitperspektiven stammen.
Diese Vergleiche zur schweizerischen Auswertung sind manchmal schwierig, weil Annahmen und Berechnungen unterschiedlich sein können. Ich hoffe trotzdem, dass, wenn man dann Vergleiche anstellt, sie mindestens eine Grundlage geben und wir sagen, halt, hier haben wir so eine grosse Differenz zur Schweiz, dass das ein Warnsignal sein kann.
Dann möchte ich gerade auf die Seite 20 springen und hier den Vergleich zur Schweiz machen. Ich mache jetzt diese Vergleiche. Wir sehen dann bei der Alterssicherung, bei den Renten, hat die Schweiz eine Perspektive von 2009 bis 2060 genommen, wo sie dann prozentual zum Bruttoinlandprodukt von 9,6% - um 1,4% erhöht - auf 11% springt. Im Vergleich ist es bei uns dann von 5,1%, Sie sehen das im ersten Balkendiagramm, im untersten bis dann hinauf auf 9%. Die Schweiz springt von 9,6% auf 11% und Liechtenstein von 5,1% auf 9%.
Bei der Gesundheit ist es so, dass wir einen Anstieg verzeichnen: von 1,7% um 0,7 auf 2,4% - das ist auf Seite 21 angegeben - und die Schweizer springen in diesen Prognosen von 2,5% auf 3,5%.
Nochmals ein Vergleich - bei der Langzeitpflege: Hier springen wir im Verhältnis zum BIP von 0,5% auf 1%. Hier machen wir eine Verdoppelung, während die Schweiz von 0,6% auf 1,9% springt. Es ist noch fraglich zu sagen, ob es jetzt die Veränderung des BIP ist oder ob andere Grundlagen da sind, dass in der Schweiz diese Langzeitpflege eben teurer wird.
Bei der Bildung war dieser Vergleich auch ganz interessant: Wir haben hier einen Rückgang von 3,7% auf 3%; und in der Schweiz erhöht sich das von 5,7% auf 6,0%. Hier wird mit dem Jugendanteil argumentiert.
Dann ist mir weiter die Enkeltauglichkeit der AHV-Rentenzahlungen bei der Frage 8 auf Seite 30 aufgefallen - das ist mir auch noch wichtig anzumerken: Hier sehen wir, dass doch 33% der Frankenbeträge ins Ausland exportiert werden. Es wird uns auch aufgrund der Grenzgängerzahlen bewusst sein, dass diese Zahlen respektive das Exportieren in Zukunft weitaus höher sein werden. Und hier ist eben die Enkeltauglichkeit zu hinterfragen, was richtig ist in Bezug auf Rentenauszahlungen. Es ist mir natürlich bewusst, dass hier aus EWR-rechtlichen Gründen oder aus Gleichbehandlungsgründen nicht unterschieden werden kann, aber trotzdem muss man sich Gedanken darüber machen.
Dann zu Frage 10 auf Seite 35: Wir haben auf den vorgehenden Seiten die ganze Entwicklung der AHV-Reserven hier gesehen, dass man in den letzten 40 Jahren diskutiert hat, ob jetzt nun das Fünffache der richtige Reservesatz sei oder ob es genüge, dass man höchstens das Zehnfache einer Jahresausgabe an Reserve haben soll. Aber ich denke, dass man heute in der Situation der demografischen Entwicklung, dass die Gesellschaft immer grauer wird, den letzten Satz wirklich beachtet und diese Enkeltauglichkeit dann vorsieht. Das steht im letzten Halbsatz: «... aber der Reservegrenzwert von fünf Jahresausgaben ist insgesamt doch als untere Schmerzgrenze anzusehen.»
Weiter ist mir bei der Frage 11 aufgefallen, dass insbesondere in den nächsten 20 Jahren die Pflegefälle sich verdoppeln. Wenn wir da auf Seite 37 in der Grafik sehen, dass die Pflegefälle von 2015 mit 755 auf 1'529 sich knapp verdoppeln und die Kosten sich etwa um das 2,5-Fache erhöhen, dann, denke ich, ist das schon ein Signal, das wir in dieser Statistik wirklich beachten sollten. Und die Regierung schreibt auch hier richtig, dass man die häusliche Pflege fördern und entwickeln soll und dass bei der ausserhäuslichen Pflege, ja bei Alters- und Pflegeheimen, die Kosten uns dann sowieso davonlaufen werden.
Dann zu Frage 15 auf Seite 42: Hier hat mich noch angesprochen, dass die Regierung hier im zweiten Absatz schreibt, dass die AHV eben nicht ausreichen wird, um die Langzeitpflege dann auch schon zu finanzieren. Darum habe man eben auch eine zweite Säule eingeführt, das sei ein wichtiger Schritt gewesen, aber diese volle Wirkung sei hier nicht zum Tragen gekommen, weil oft Kapital ausbezahlt wird, wenn man in Rente geht, und dann schliesslich - und das hat der Abg. Wendelin Lampert heute Morgen in einer Kleinen Anfrage auch deponiert - grosse Ergänzungsleistungen zu tragen sind. Darauf ist sicher auch ein Augenmerk zu legen. Und dann steht noch in einem nächsten Absatz: Als weitere Form des zielgerichteten Sparens gäbe es zu überlegen, ob eine Pflegeversicherung interessant wäre oder gestaltet werden könnte. Und da wäre dann doch noch interessant, ob es da bereits schon Denkanstösse von der Regierung gibt, die sie heute präsentieren oder einmal vorstellen könnte, was das überhaupt sein könnte.
Dann zu Seite 45 unter 16.2, wo es um die Vereinbarkeit von Familie und Beruf sowie Frauen als Potenzial für die Wirtschaft geht: Also hier stellt man auch fest, dass wenig Anbieter da sind, aber viele Nachfragen nach Teilzeitarbeit. Und ich denke, auch hier muss die Politik die Wirtschaft auffordern, mehr zu machen, dass wir auch die liechtensteinischen Arbeitnehmer wirklich vermehrt in diesen Prozess reinkriegen und weniger Grenzgänger oder Arbeitskräfte aus dem Ausland rekrutieren müssen. Also hier haben wir sicher auch eine Notwendigkeit, mit der Wirtschaft Gas zu geben. Und wenn wir dann das Rentenalter auch noch erhöhen, dann wird die Thematik der Teilzeitstellen umso wichtiger.
Auf Seite 45 werden dann noch die Kindertagesstätten bzw. die ausserhäusliche Kinderbetreuung erwähnt. Da sagt die Regierung, dass sie dabei ist, hier Konzepte zu erarbeiten. Vielleicht kann sie da bereits auch schon etwas darüber berichten.
Dann auf Seite 46 unten schreibt die Regierung, dass aus der demografischen Perspektive die Zuwanderung in Bezug auf die Sozialsysteme und die AHV kein Problem darstelle. Das würde ich einfach einmal nicht so stehen lassen. Ich denke, die Steuern und diese Einnahmen auch von Grenzgängern werden immer mehr an Bedeutung gewinnen. Ich denke, das kann man nur schon im Hinblick auf das Sozialversicherungssystem so nicht stehen lassen.
Ich komme jetzt gleich einmal zum Schluss: Dann ist mir noch die Frage 20 wesentlich aufgefallen. Da war die Frage eventuell ein bisschen zu ungenau gestellt oder sie wurde falsch interpretiert. Hier ging es eigentlich darum: Wie lange müsste man eigentlich der Bevölkerung Vorlauf geben, sich darauf einstellen zu können, wenn wir Diskussionen über Veränderungen des Rentenalters usw. führen würden? Hier ging es mir also nicht um die politischen Prozesse, sondern um die Frage, welche Merkmale oder Grundlagen es gibt, bei denen man sagen muss, wenn man diesbezüglich eine Veränderung macht, dann muss das, bis das Wirkung zeigt, eine Vorlaufzeit von acht, zehn oder zwölf Jahren haben, dass die Gesellschaft das auch aufnehmen oder darauf reagieren kann. Das war eigentlich damit gemeint.
Jetzt bin ich auch schon am Schluss und möchte mich für das Postulat nochmals herzlich bei der Regierung bedanken. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Wendelin Lampert
Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ich möchte mich diesen Dankesworten gerade anschliessen. Ich habe noch einige Fragen bzw. Anmerkungen zur vorliegenden Postulatsbeantwortung.
Die erste Frage ergibt sich zu Seite 11: Hier ist unter anderem nachzulesen: «Kräftiges Bevölkerungswachstum wie im optimistischen Szenario oder eine konstante Bevölkerung wie im pessimistischen Szenario ändern also nichts am grundsätzlichen Phänomen des demografischen Wandels.» Wenn wir aber die Tabelle auf Seite 10 betrachten, so stellen wir doch fest: Wenn wir eben ein optimistisches Szenario heranziehen, so hätten wir zwischen 0 bis 64 Jahre alte MitbürgerInnen im Umfang von 75%, und wenn wir das pessimistische nehmen, dann sind wir bei 68%. Es gibt trotzdem eine 7-prozentige Differenz, die zugunsten eines kräftigeren Bevölkerungswachstums sprechen würde. Und da frage ich mich schon: Sind die 7% für die Regierung nicht relevant? Oder sagt die Regierung, nein, das ist eigentlich nur eine Generationenverschiebung, sprich, auch diese Jüngeren werden einmal älter? Und wenn wir nicht ein konstantes Bevölkerungswachstum haben, dann haben wir einfach in den nächsten Generationen die entsprechende Problemstellung. Aber wenn ich die Seite 10 betrachte, dieses Diagramm, so erkenne ich doch mit einem kräftigen Bevölkerungswachstum eine bessere demografische Entwicklung. Das wäre die erste Frage.
Eine Anmerkung habe ich zur Frage 14: Hier geht es um die staatliche Pensionskasse. Ich hoffe, ich trete jetzt keine Debatte darüber los. Hier ist unter anderem nachzulesen, diesen Satz muss ich kommentieren. Ich zitiere zuerst: «Die im Zuge dieser Gesetzesanpassung beschlossenen Sanierungsmassnahmen und Rahmenbedingungen sollten nach menschlichem Ermessen genügen, damit dieses Vorsorgewerk für die Zukunft ohne staatliche Zuschüsse seine Funktion erfüllen kann.» Das tönt wunderbar und sehr positiv. Nur, ich möchte Sie schon an den Bericht und Antrag Nr. 16/2013, Seite 39, erinnern. Hier ist nachzulesen: «Der Nachteil des zinslosen Darlehens liegt umgekehrt darin, dass die Stiftung voraussichtlich auch im günstigsten Fall über lange Frist zu wenig Wertschwankungsreserven wird bilden können, um über eine volle Risikofähigkeit zu verfügen. Die Folgen der eingeschränkten Risikofähigkeit sind ein dauerhaft latentes Unterdeckungsrisiko, eingeschränkte Ertragschancen wegen vorsichtiger Anlagestrategie und dadurch eine tendenziell bescheidene, gegebenenfalls sogar durch Sanierungsmassnahmen reduzierte Verzinsung der Sparkapitalien.»
Menschliches Ermessen tönt für mich wesentlich positiver. Ich könnte Ihnen jetzt auch noch ein Zitat aus dem Bericht und Antrag Nr. 46/2013, Seite 77, vorlesen. Hier geht es um den Wertschwankungsfonds der Pensionisten. Das wurde ja auf die 2. Lesung noch abgeändert, sprich, die Pensionsten bringen ihren Beitrag. Aber dieser Beitrag wird eben nicht mehr verdoppelt durch den Arbeitgeber und hier spricht die Regierung explizit von sanierungspflichtigen Unterdeckungen. Wie gesagt, dieses menschliche Ermessen kann ich also leider nicht teilen. Ich hoffe, die Regierung hat recht. Nach meinem Ermessen wird die Sanierung eher nicht funktionieren, aber ich denke mir, diese Debatte werden wir dann im Rahmen des April-Landtags noch führen können. Eines ist auch klar: «win-win» wird noch weniger funktionieren. Ich habe es auch schon gesagt, dieser Krug wird nicht ungeküsst an der Politik vorüberziehen. Das meine ich nicht unbedingt positiv, aber, ich denke mir, diese Einsicht wird erst in einigen Jahren einkehren.
Die nächste Frage - und das hat bereits der Abg. Manfred Batliner erwähnt -, Seite 42, zu diesem vollkommenen Kapitalbezug auch in der Pensionsversicherung. Da frage ich mich schon: Wie lange können wir hier noch zusehen? Und die Regierung führt dann diese Pflegeversicherung ins Feld in diesem Bericht, den wir vorliegend haben, und da frage ich mich auch: Soll hier eine zusätzliche Pflegeversicherung installiert werden? Der Abg. Manfred Batliner hat die Frage bereits gestellt. Was wird das kosten? Das würde mich schon auch wundernehmen. Und ich frage mich effektiv: Müssen wir nicht zuerst die 2. Säule sanieren? Sprich, wir kennen das Problem, wir werden alle immer älter. Das ist ja schön, nur es fehlt das Geld. Und mit den minimalen Beitragssätzen sind diese Pensionskassenleistungen nicht mehr zu finanzieren, und der Kapitalbezug ist das nächste Kernübel. Die Leute beziehen das Kapital, mit 80 kommen sie ins Altersheim und sagen: Lieber Staat, das Geld ist weg, ich sollte Unterstützungsleistung haben. Und ich denke mir, der Sanierungsbedarf in der 2. Säule, der ist akut. Nicht nur bei der staatlichen Pensionskasse, der ist auch bei anderen Pensionskassen akut. Und bevor wir hier über eine Pflegeversicherung diskutieren, sollten wir dringendst über die Sanierung der 2. Säulen sprechen. Wie bereits erwähnt, habe ich auch entsprechend die Kleine Anfrage heute platziert. Ich bin gespannt, bis zu welchem Einkommen man effektiv auf Ergänzungsleistungen angewiesen ist, wenn man eben nur über eine minimale Pensionskasse verfügt. Auf diese Antwort bin ich sehr gespannt am Freitag. Wie gesagt, meine Botschaft ist: Bitte zuerst die 2. Säule sanieren bevor wir an eine Pflegeversicherung denken.
Der letzte Punkt, den ich erwähnen möchte, ist auf Seite 43. Hier ist nachzulesen - ich zitiere: «... Familien mit zwei oder mehr Kindern bis zu mittleren Einkommen de facto kaum direkte Steuern bezahlen.» Das ist so. Wir kennen diese Zahlen, aber ich möchte hier doch auf eine Statistik des Bundesamtes für Statistik verweisen. Die ist zwar aus dem Jahre 2009, hier sind Kosten für Kinder aufgeführt und hierbei handelt es sich um Kosten pro Kind und pro Monat und diese Zahlen sind doch deftig. Konkret: Direkte Kinderkosten betragen CHF 655. Wie gesagt, Kosten pro Kind und pro Monat. Einbussen beim Erwerbseinkommen bei der Frau CHF 813 und dann noch kinderbedingte Haus- und Familienarbeit bei den Frauen CHF 1'835. Wenn man das dann addiert, dann kosten diese lieben Kinderlein CHF 40'000 im Jahr. Das ist diese Statistik des Bundesamtes für Statistik. Also wie gesagt, es mag schon sein, dass diese Familien keine oder kaum Steuern bezahlen, aber, ich denke mir, sie tun zumindest etwas, um dem demografischen Wandel ein wenig entgegenzutreten.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank. Es sind jetzt doch sehr viele Fragen zusammengekommen und ich möchte die Regierung anfragen, ob sie zwischendurch Stellung nehmen möchte oder ob sie noch bereit ist, mehr Fragen entgegenzunehmen?
Das Zweite scheint der Fall zu sein.
Sehr gut. Ich gebe das Wort noch der Frau Abg. Helen Konzett Bargetze und dann wäre es vielleicht an der Zeit, dass die Regierung einmal Stellung nimmt. Abg. Helen Konzett Bargetze
Danke, Herr Präsident. Ich habe keine Fragen, aber einige Überlegungen darf ich auch noch einbringen. Danke.
Die Auswirkungen des demografischen Wandels auf verschiedene Politikbereiche dürften den meisten Abgeordneten bekannt sein - zumindest der Richtung nach. Es stellt sich aber die Frage, mit Auswirkungen in welcher Dimension gerechnet werden muss. Dazu bietet die Postulatsbeantwortung der Regierung kaum neue Daten - und zudem ist fraglich, ob bessere Daten geliefert werden könnten. Zwar ist die demografische Entwicklung auch über einen längeren Zeitraum vergleichsweise zielgenau vorherzusagen, jedoch sind die weiteren Rahmenbedingungen, die in diesem Zusammenhang relevant sind - wirtschaftliche Entwicklung, Gesundheitskosten, der für Liechtenstein vergleichsweise bedeutende Wanderungssaldo und Ähnliches -, vor allem auf längere Sicht mit so vielen Unsicherheiten behaftet, dass kaum genaue Vorhersagen getroffen werden können. Entsprechend herrscht Unsicherheit darüber, wann gehandelt werden muss und wie tiefgreifende Anpassungen vorgenommen werden sollen. Ganz abgesehen davon, dass sich bei der konkreten Umsetzung von Massnahmen eine Reihe von Fragen aufdrängen würden. Beispielsweise gäbe bei einer Erhöhung des Rentenalters der Umgang mit Arbeitskräften aus Branchen, in denen die körperliche Belastung hoch ist, Anlass zu Diskussionen. Mit dieser Unsicherheit umzugehen, ist sicherlich nicht einfach. Sich aufgrund dessen zu entscheiden, noch nichts zu unternehmen, kann aber genauso falsch sein, wie ins Blaue hinaus zu handeln.
Wenn wir frühzeitig reagieren, haben wir einen entscheidenden Vorteil: Es besteht die Möglichkeit, weniger drastische Massnahmen zu treffen. Die Gefahr über das Ziel hinauszuschiessen und korrigieren zu müssen, wird durch leichte Eingriffe minimiert. Die Wirkungen der Anpassungen können zudem über einen längeren Zeitraum beobachtet werden und entsprechend können Modifikationen vorgenommen werden. Wir müssen nicht den grossen Wurf landen und z.B. die AHV für die nächsten 100 Jahre absichern. Aber wir müssen dafür sorgen, dass sich die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen angesichts des demografischen Wandels in die richtige Richtung entwickeln. Dazu brauchen wir nicht noch mehr Analysen und Daten mit verschiedenen Annahmen, sondern konkrete Vorschläge. Dies an die Adresse der Regierung und den Landtag. Deren Diskussion wird voraussichtlich viel Zeit beanspruchen, was ein weiterer Grund dafür ist, möglichst rasch konkrete Vorschläge zu präsentieren. Wenn diese Massnahmen nicht so einschneidend sind, weil noch Zeit für weitere Anpassungen besteht, werden sie zudem weniger Anlass zu kontroversen Diskussionen geben.
Sicher ist, dass auch der Staat gefordert ist. Nicht unbedingt bei der Bereitstellung von Angeboten - das können auch Private -, jedoch bei der Sicherstellung der Finanzierung. Als letzte Instanz wird immer der Staat, der nichts anderes ist als die Institution, die sich die Gesellschaft gibt, dafür sorgen müssen, dass auch mittellose Menschen in Würde altern können. Der Staat sollte sich gezwungen fühlen, diese Aufgabe wahrzunehmen. Entsprechend sollte sich die Gesellschaft auch als berechtigt ansehen, staatlich verordnetes Zwangssparen, wie es in der Postulatsbeantwortung auf Seite 59 heisst, durchzusetzen. Ein solches Sparen zu verordnen, wird bei einkommensschwachen Personen aber schwierig werden. Daran zeigt sich, dass in diesem Zusammenhang nicht nur die Solidarität zwischen Jung und Alt gefordert ist, sondern auch Fragen zur Einkommensverteilung in dieser Debatte aufgeworfen werden. Dadurch werden die Herausforderungen noch komplexer und auch drängender. Es bleibt also zu hoffen, dass die Regierung möglichst rasch konkrete Umsetzungsmassnahmen präsentiert, die breit diskutiert werden können, und dass auch der Landtag sich nicht scheut oder die einzelnen Abgeordneten sich nicht scheuen, mit Vorschlägen in den Landtag zu gelangen. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Thomas Lageder
Besten Dank für das Wort. Auch ich habe keine Fragen. Ich werde nur drei ganz kleine Bemerkungen machen. Ich möchte Ihre Aufmerksamkeit vielleicht auf Seite 23 lenken, auf die Grafik unten, und auf Seite 25 werde ich kurz einen Satz dazu zitieren: «Aufgrund des neuen Steuergesetzes sind die Steuereinnahmen insbesondere von Seiten der Unternehmen aber stark eingebrochen.» Es ist einfach wunderbar, wie diese Grafik das zum Ausdruck bringt. Man könnte auch sagen: Es ist vielleicht katastrophal, wie diese Grafik dies zum Ausdruck bringt. Von einer einkommmensneutralen Steuergesetzgebung und einer Umstellung kann keine Rede sein, laut diesem Papier zumindest.
Dann möchte ich Ihre Aufmerksamkeit gerne auf Seite 8 lenken: Die Bevölkerungsentwicklung - das Trendszenario. Da sind wir wieder beim Extrapolieren, wo wir heute Morgen schon einmal waren. Und wenn man die Grafik einfach einmal ganz nüchtern anschaut, dann kann man erkennen, dass wir nicht Schulen bauen müssen, sondern Altersheime. Das ist ganz einfach generell der Trend für die Zukunft.
Und schliesslich möchte ich noch auf Seite 58 verweisen, wie es schon der Abg. Manfred Batliner gemacht hat. Da geht es um die Privatinitiative, wo sozusagen ein Markt für sich in Rente, in Pension befindliche Personen kreiert werden soll. Dazu einfach so viel: Im BPVG-Minimum, wenn sie 4% und 4% einzahlen während 40 Jahren mit einer Realverzinsung von 1,5%, einem angenommenen Lohn von CHF 6'000 während dieser 40 Jahre - also kein realistisches Beispiel, aber so kann man es einigermassen rechnen - bekommen sie eine Pensionskasse von CHF 1'400 im Monat. Wo da die private Initiative hineinkommen soll, sehe ich nicht. Für die Reichen wird es nie ein Problem sein, für Otto Normalbürger sehr wohl. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank. Damit übergebe ich jetzt das Wort dem Herrn Regierungsrat Pedrazzini.Regierungsrat Mauro Pedrazzini
Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete. Zunächst besten Dank für die wohlwollende Aufnahme dieser Postulatsbeantwortung. Ich werde versuchen, die Fragen der Abg. Manfred Batliner und Wendelin Lampert zu beantworten und dann noch einige Sätze zu den Bemerkungen von Herrn Lageder loswerden.
Zuerst zur Pflegeversicherung: Die Regierung besitzt kein fertig durchgerechnetes Konzept für eine Pflegeversicherung in Liechtenstein. Es gibt erste Denkanstösse, aber die sind noch nicht in einer präsentablen Version, sodass sie auch dem Landtag vorgestellt werden könnten. Wieso das Thema erwähnt wurde in dieser Postulatsbeantwortung, ist, um die grundsätzliche Richtung auszuloten. Eine Pflegeversicherung ist eine zusätzliche Sozialleistung, die wir in unserem Land einführen würden. Und eine zusätzliche Sozialleistung ist immer etwas, was man sich ganz theoretisch und prinzipiell überlegen muss. Die Ausgestaltung dieser Sozialleistung ist dann ein zweiter Schritt. Natürlich hätte man gerne das Ende der Berechnung und wüsste gern, was es denn so kostet, wenn. Aber da gibt es Spannen von ... bis... Die Frage ist einfach: Inwieweit vertrauen wir darauf, dass unser System, das wir heute haben, mit der 1., 2. und 3. Säule auch seine Leistung erbringt - zu den Problemen der 2. Säule werde ich noch kommen - oder benötigen wir zusätzliche Versicherungslösungen? Der Zweck der Pflegeversicherung ist es, den Staat zu entlasten. Und hier springe ich schnell zur Anfrage des Abg. Wendelin Lampert. Er sagt, wir müssen zuerst die 2. Säule sanieren, bevor wir andere Sachen angehen. Sanieren muss man sie nicht, aber man muss die 2. Säule wirksamer machen. Da gehe ich mit Ihnen einig. Aber wenn wir uns anschauen, was denn die 2. Säule und was die Pflegeversicherung bezahlen soll, dann soll die 2. Säule jetzt nach heutigen Massstäben den Eigenanteil an der Pflege bezahlen, und das ist heute z.B. in einem LAK-Heim CHF 111 Pflegetaxe pro Tag. Das ist ja schon für viele Leute ein Problem heutzutage. Aber wir haben Gestehungskosten von ungefähr CHF 360 pro Tag im Schnitt, und diese Differenz zwischen CHF 111 und CHF 360 bezahlt heute die öffentliche Hand.
Die Pflegeversicherung soll diesen Teil oder einen grossen Teil dessen übernehmen, um die öffentliche Hand zu entlasten. Die 2. Säule zusammen mit der AHV soll diesen Eigenanteil von heute CHF 111 im Beispiel des LAK-Heims bezahlen. Also diese beiden Finanzierungsmechanismen haben zwei ganz verschiedene Zwecke. Wie gesagt, nochmal: Das eine (AHV und Pensionskasse) soll eher den persönlichen Lebensunterhalt decken und das andere (Pflegeversicherung) soll die heute schon sehr, sehr hohen staatlichen Zuschüsse für die Alterspflege, konkret Betreuungs- und Pflegegeld, das sehr schnell wächst, wie Sie gesehen haben, auf hohe Stufen, und diesen Anteil der öffentlichen Hand, den sich heute Land und Gemeinden teilen, der Subvention an die LAK-Heime beispielsweise decken. Also das ist der Zweck und das ist die grundsätzliche Diskussion: Verlagern wir Aufgaben, die der Staat heute hat, also Kosten, die der Staat heute hat, in eine neue Versicherungslösung, die von den Privaten alimentiert wird und mit der die Privaten Geld aus ihrer Erwerbszeit in ihre Rentenzeit transferieren und so den Staat eben entlasten, weil anhand dieser Zahlen sehr einfach sichtbar ist, dass die Belastung für die Staatskasse sehr hoch werden wird.
Dann zu den Konzepten in der Kinderbetreuung: Wir haben noch keine fertigen Konzepte bei der Kinderbetreuung. Das Problem, das wir dort zu lösen haben, ist, dass man damals beim Moratorium einen, sagen wir aus heutiger Sicht, zufälligen Zustand einfach eingefroren hat, was die Verteilung der Gelder z.B. auf die einzelnen Gemeinden anbelangt, und dass das keine gerechte Verteilung ist, sondern einfach ein Zufallsergebnis. Und es ist die erste Aufgabe, diese Verteilung so hinzubekommen, dass die auch begründbar ist.
Dann noch ein Wort zur Zuwanderung und ob die für die AHV relevant ist. Herr Abg. Batliner, Sie haben den Schritt gemacht: Zuwanderung, dann Steuern bezahlen und dann AHV. Das heisst, Sie gehen davon aus, dass der Staatsbeitrag für die AHV gross oder bedeutend ist. Das ist er heute mit seinen rund CHF 60 Mio. Die Veränderungen, die wir an der AHV gerne vornehmen möchten und für die dieses Jahr noch ein Vernehmlassungsbericht veröffentlicht wird, zielen darauf hin, die AHV finanziell zu sichern, aber auch den Staatsbeitrag zu reduzieren gegenüber dem heutigen Zustand. Das heisst, wenn wir erfolgreich damit sind, dann hängt es noch weniger davon ab, ob die Leute, die in die AHV einzahlen, bei uns im Land wohnen oder nicht. Eine Bemerkung noch: Man verwechselt oft Dinge, wie die AHV in Beziehung zu setzen mit der Demografie in unserem Land. Das ist nicht wesentlich. Wir müssen die AHV in Beziehung setzen zu ihren Einnahmen und Ausgaben. Es ist auch nicht wesentlich, wie die Demografie der Grenzgänger aufgebaut ist, weil viele eine Verweildauer in unserem Land haben, die nicht der gesamten Berufskarriere entspricht. Also kann man da nur auf Einnahmen und Ausgaben vertrauen, das Alter der Leute spielt dort weniger eine Rolle. Es spielt natürlich eine Rolle, aber die Rechnung ergibt sich nicht aus dem Alter, sondern die ergibt sich dann eben aus den Leistungen.
Dann zur Frage des Abg. Wendelin Lampert, ob die 7% nicht relevant sind: Das war nicht so gemeint. Es war gemeint, das Problem kommt auf jeden Fall, egal, ob es so oder so kommt. Also die Probleme werden nicht in dem Umfang kleiner, dass wir nichts tun müssen, nur weil wir ein optimistisches Szenario hätten.
Dann zur Frage nach dem menschlichen Ermessen: Gut, letztendlich wird der Landtag oder das Volk entscheiden über die Massnahmen zur Sanierung der Pensionskasse. Na ja, dann sagen wir eben, menschliches Ermessen ist dann, wenn Menschen entscheiden und rational entscheiden, und ich hoffe auf eine rationale Entscheidung in dieser Frage. Also, weil ich das nicht den Affen überlasse, sondern lieber die Menschen entscheiden lasse.
Dann nochmals zur Frage der Sanierung der 2. Säule: Was soll dort geschehen, was sind dort die Ideen? Das Gebiet gehört thematisch zu meinem Regierungskollegen Thomas Zwiefelhofer, zum Vizeregierungschef. Ich werde aus der Sicht des Ministeriums für Gesellschaft dazu eine Antwort geben. Und zwar gehen wir von der Hypothese aus, dass im Alter so viel Geld zur Verfügung stehen sollte, wie die Eigenleistungen in einem Heim der liechtensteinischen Alters- und Krankenversorgung kosten. Und das sind dann eben so ungefähr CHF 3'500. Die maximale AHV beträgt CHF 2'300 und etwas, also müssten wir ungefähr eineinhalbmal die maximale AHV haben, damit ein Mensch aus eigenem Geld in diesen LAK-Heimen seinen eigenen Beitrag leisten kann, ohne dem Staat auf der Tasche zu liegen. Dies könnte man dadurch erreichen - das ist einfach die Idee jetzt, die bei uns herumkursiert -, dass man nur so viel beziehen kann bei der Verrentung, wie einer halben AHV-Rentenhöhe entspricht. Das ist jetzt z.B. ein Denkansatz, der da wäre. Das wäre ein Kompromiss zwischen der Einschränkung der finanziellen Freiheit, weil wir heute die finanzielle Freiheit haben, das Rentenguthaben zu beziehen, damit zu tun und lassen was man will. Und ich denke, wir müssen die in einem geeigneten Mass einschränken, damit uns eben diese Probleme nicht einholen und die Ergänzungsleistungen zur AHV in den Himmel wachsen. Andererseits dürfen wir hier auch nicht allzu stark einschränken, weil, wie gesagt, eine gewisse finanzielle Freiheit des Bürgers ja gewahrt werden muss.
Dann noch zwei Bemerkungen zum Abg. Lageder: Ja, die Steuern sind eingebrochen. Das lag nicht nur an den Änderungen des Steuergesetzes. Bei gewissen Branchen war das so. Da kann der Regierungschef besser Auskunft geben als ich. Aber wir hatten auch eine Finanzkrise und eine Frankenschwäche zu verdauen. Das war dann auch gleichzeitig - Kausalität und Korrelation sind zweierlei Dinge im Leben.
Gut, dann, denke ich, habe ich die Fragen beantwortet. Vielen Dank.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Peter Büchel
Danke, für das Wort. Habe ich Sie richtig verstanden, Sie sagen, dass man zukünftig beispielsweise das Rentenguthaben nur bis zur Hälfte der AHV beziehen kann? Das heisst, wie würden Sie das mit den Grenzgängern handhaben, die teilweise das ganze Rentenguthaben mitnehmen? Heisst das, dass da eine Ungleichbehandlung der Liechtensteiner gegenüber den Grenzgängern stattfinden würde? Ich glaube einfach, wenn man so etwas macht, sollte man dann schon relativ genau prüfen, ob das überhaupt möglich ist. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Herbert Elkuch
Besten Dank. Ich habe eine Frage zu dieser Pflegeversicherung, die jetzt noch kein Thema, aber angedacht ist: Wäre das im Umlageverfahren wie die AHV oder wäre das wie die Krankenkasse? Also eine Versicherung, die bezahlt werden muss, bis sie bezogen wird. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Regierungsrat Mauro Pedrazzini
Danke, Herr Präsident, für das Wort. Dies ist eine Idee, die wir verfolgen. Die müsste ja noch ausgearbeitet werden. Aus den Recherchen, die ich selbst gemacht habe, finde ich, dass die Grenzgänger in der Regel, ausser es geht um sehr kleine Beträge, das Pensionskassenguthaben nicht in dem Masse beziehen wie die Liechtensteiner, weil es in den Staaten, in denen sie wohnen, steuerlich eher belastet ist - viel stärker belastet ist. Da ist eine Rente oftmals besser. Aber solche Dinge müssen natürlich bedacht werden, wenn man mit Einschränkungen der völligen finanziellen Freiheit rechnen muss.
Dann zur Frage des Abg. Herbert Elkuch zur Ausgestaltung der Rentenkasse: Es gibt da verschiedene Möglichkeiten. An sich muss es etwas sein, was jeder für sich anspart, von der Theorie her, und das auch noch einen gewissen Solidaritätsgedanken hat. Die Informationen, die mir vorliegen, zeigen, dass die Leute die Wahrscheinlichkeit, dass sie pflegebedürftig werden, in der Regel etwas überschätzen. Es werden nicht so viele Menschen für so lange Zeit pflegebedürftig, sodass eine gewisse Solidarität zwischen denen, die pflegebedürftig werden, also in einem höheren Ausmass, und denen, die es eben nicht werden, die Kosten für so eine Lösung erträglicher machen könnten, als wenn jeder für sich selbst ansparen müsste und alles, was er dann an Pflegeleistungen bezieht, auch voll selbst bezahlen müsste. Es ist eine Mischung aus Solidarität und Ansparen, die wahrscheinlich eine gute Lösung sein könnte.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Wendelin Lampert
Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Besten Dank dem Herrn Minister Pedrazzini für seine Ausführungen. Ich denke mir, zur Debatte betreffend Sanierung und Optimierung der 2. Säule - wir können es hier ja auch positiv formulieren - kann ich Ihre Überlegungen nur begrüssen. Das mit der Ausländerproblematik sehe ich nicht. Ich denke mir, das wäre für alle gleich. Es gibt bereits Kassen, die diesen Kapitalbezug eingeschränkt haben, und wir als Gesetzgeber werden einfach überlegen müssen. Ich denke mir, wir werden uns dann einmal die Beantwortung der Kleinen Anfrage zu Gemüte führen müssen: Sind wir bereit, diese Ergänzungsleistungen für Leute zu bezahlen, die den vollen Kapitalbezug gemacht haben, und dann ist das Geld weg, wenn sie eben ins Altersheim eintreten? Wenn man als Gesetzgeber bereit ist, das mitzufinanzieren, dann kann man natürlich die Worte des Herrn Ministers nicht unterstützen, aber ich unterstütze Ihre Worte. Ich denke mir, es wäre ein gangbarer Weg, dass wir sagen, diese Eigenleistung, AHV plus diese CHF 1'100 bis CHF 1'200 aus der 2. Säule, kommt zusammen auf total CHF 3'300 bis CHF 3'500 und der Rest kann weiterhin als Kapital bezogen werden. Und das würde nach meinem Dafürhalten auch für die Ausländer gelten. Wieso sollen In- und Ausländer unterschiedlich behandelt werden? Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Peter Büchel
Danke für das Wort. Danke für die Beantwortung der Fragen. Ich glaube einfach, um das hier abzukürzen, da müsste man sicher noch das eine oder andere durchdiskutieren. Es gibt auch grosse liechtensteinische Pensionskassen, die den Sitz in der Schweiz haben. Wie läuft es dann ab? Ich glaube, da müsste man doch noch das eine oder andere diskutieren, bis man hier eine akzeptable Lösung finden könnte. Aber der Ansatz ist recht interessant und sehr gut, finde ich grundsätzlich. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Erich Hasler
Vielen Dank für das Wort. Es wurde erwähnt, dass ein Pflegeplatz in Liechtenstein momentan CHF 3'300 kostet. Ich meine, das ist ein Preis, der nach meiner Ansicht, man kann das vielleicht widerlegen, aber doch ein stark subventionierter Preis ist. Wir werden später noch über das Pflegeheim Balzers zu sprechen kommen. Da haben wir 44 Pflegeplätze und einen Umsatz von CHF 5 Mio. Das heisst, ein Pflegeplatz kostet jährlich zwischen CHF 110'000 und CHF 120'000. Wenn man die Preise für die Pflegeplätze mit den schweizerischen Verhältnissen vergleichen würde, dann kostet wahrscheinlich ein Platz in der Schweiz, wo wahrscheinlich doch mehr Eigenleistung erbracht werden muss, wesentlich mehr. Und ich weiss nicht, ob das realistisch ist, wenn man jetzt einfach von CHF 3'300 ausgeht, weil das wahrscheinlich bereits ein sehr stark subventionierter Preis ist. Landtagspräsident Albert Frick
Danke.Abg. Christoph Wenaweser
Danke, Herr Präsident. Es scheint schon eine kleine Pensionskassendiskussion zu sein. Ich finde die Idee grundsätzlich gut, dass man in der künftigen Neuausrichtung des BPVG über eine Limitierung des Kapitalbezugs nachdenkt. Das ist schon in Ordnung. Parallel wäre aber auch über eine Rückgewährlösung ebenso gesetzlich sicherzustellen, dass das bis zum Tod in Form von Renten nicht bezogene Alterskapital an Nachbegünstigte fliesst. Es kann nicht sein, dass Pensionskassen aus früh versterbenden Rentenbezügern Gewinne schlagen. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank. Gibt es weitere Wortmeldungen?
Das ist nicht der Fall. Somit können wir abstimmen. Wir wenden uns dem Antrag der Regierung zu:
Wer mit dem Antrag der Regierung, das Postulat vom 27. März 2012 abzuschreiben, einverstanden ist, möge bitte jetzt die Stimme abgeben. Abstimmung: Einhellige Zustimmung
Landtagspräsident Albert Frick
Damit hat der Landtag das Postulat vom 27. März 2012 mit 25 Stimmen abgeschrieben und gleichzeitig haben wir Traktandum 10 erledigt.-ooOoo-