Postulat «Landwirtschaft - schlanker durch IT-basiertes Meldeverfahren» der Abgeordneten Christian Batliner, Manfred Batliner, Alois Beck, Gerold Büchel, Albert Frick, Elfried Hasler, Johannes Kaiser, Eugen Nägele und Christine Wohlwend vom 23. Oktober 2013
Landtagspräsident Albert Frick
Wir kommen zu Traktandum 10: Postulat «Landwirtschaft - schlanker durch IT-basiertes Meldeverfahren» der Abgeordneten Christian Batliner, Manfred Batliner, Alois Beck, Gerold Büchel, Albert Frick, Elfried Hasler, Johannes Kaiser, Eugen Nägele und Christine Wohlwend vom 23. Oktober 2013.
Seitens der Postulanten wird das Wort gewünscht.Abg. Christine Wohlwend
Vielen Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ich mache es kurz, ich denke, das Postulat, das wir hier vorgelegt haben, ist sehr ausführlich. Wir haben heute bereits die Gelegenheit gehabt, über die Wichtigkeit von E-Government-Strategien vom Abg. Lageder etwas zu hören, von der Wichtigkeit, zukünftig IT-Prozesse umzusetzen, um damit eben auch Papier zu ersetzen. Ich denke, wir haben uns hier alles sehr offen gelassen. Wir möchten schlicht und einfach, dass die Regierung diesen konkreten Sachverhalt, wie es auch in der Geschäftsordnung steht, dahingehend überprüft, ob es denn hier langfristig sinnvoll ist und nachhaltig kostensenkend, eventuell sogar ressourcensenkend seitens der Landesverwaltung möglich wäre, dieses Meldeverfahren elektronisch zu unterstützen. Ich hoffe sehr, dass Sie diesem Postulat zustimmen können, und ich denke, dass man hier recht schnell auch die einzelnen Kostenpositionen gegenüberstellen kann und sich der Aufwand somit auch in Grenzen hält. Vielen Dank.Landtagspräsident Albert Frick
Besten Dank.Abg. Judith Oehri
Besten Dank für das Wort. Wir haben ja alle ein Schreiben bekommen, dass verschiedene Landwirte mit diesem Postulat nicht einverstanden sind. Ich habe mich dann einmal erkundigt, weshalb sie dagegen sind, weshalb sie die Sinnhaftigkeit nicht einsehen. Und man hat mir gesagt, das Problem liege darin, dass man diese Eingaben einmal jährlich machen müsse - das war die Rückmeldung, die ich bekommen habe - und z.B. die Tierverkehrsdaten, die müsste ein Bauer regelmässig eingeben und dann wüsste er auch, wie das Programm funktioniert. Das sei kein Problem, wobei es da auch gewisse Landwirte gebe, die zu anderen gingen und sich Hilfe holten. Und wenn man etwas nur einmal jährlich machen müsse und das dann nur 130 Bauern betreffe, dann stelle sich die Frage, ob sich dieser Aufwand lohne, solch eine Lösung zu machen. Und ich habe mich das dann auch gefragt. Ist es tatsächlich so: Macht es Sinn, für 130 Landwirte, die die Lösung nicht wollen, für eine Eingabe, die nur ein paar Mal im Jahr stattfindet, diesen Aufwand zu betreiben? Vielleicht können Sie hierzu nochmal ein paar Ausführungen machen. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Pio Schurti
Besten Dank, Herr Präsident. Grundsätzlich finde ich es lobenswert, dass die FBP-Fraktion sich konkret Gedanken macht, wie der administrative Overhead gesenkt werden oder das Staatspersonal reduziert werden könnte. Das ist ganz im Sinne der Unabhängigen. Speziell wird im Postulat z.B. der Hoffnung Ausdruck gegeben, dass durch das vorgeschlagene IT-basierte Meldeverfahren der Personalbestand in der landwirtschaftlichen Administration reduziert werden könnte. Trotz dieser Vorzüge werde ich der Überweisung des Postulats nicht zustimmen, und zwar aus drei Gründen:
Die betroffenen Landwirte, die meine Vorrednerin eben erwähnt hat, wollen kein IT-basiertes Meldeverfahren. Das Papiermeldeverfahren kommt ihnen und auch den Kontrolleuren - es haben nicht nur Landwirte unterschrieben, sondern auch Gemeindekontrolleure - nicht als Umweg vor, wie die Postulanten schreiben. Im Gegenteil, sie finden den althergebrachten Papierweg besser. Und die elektronische Datenerfassung bringt nicht viel. Diese Vorliebe für handgeschriebene Zettel kann man jetzt vielleicht mit einem Lächeln abtun: Ja, die Bauern sind sich vielleicht gewohnt, moderne Traktoren zu fahren, aber hantieren nicht so gerne mit Computern. Aber ich glaube, dieses Argument würde an der Realität vorbeizielen. Wie gesagt, es haben auch andere Leute dieses Schreiben unterschrieben. Leute, die es durchaus gewohnt sind, täglich mehrere Stunden mit Computern zu arbeiten.
Das sind aber Nebensächlichkeiten. Das gewichtigere Argument ist Folgendes: Ein IT-basiertes Meldeverfahren wird den Betroffenen nichts erleichtern und wird den adminstrativen Overhead kaum reduzieren können. In der Postulatsbegründung wird dieses Bild von einem Amt heraufbeschworen, das mit handgeschriebenen Zetteln der Landwirte überhäuft wird und diese dann eintippen müsse. Das ist zwar ein eindrückliches Bild, bildet die Realität aber nicht ab. Aufwand entsteht nicht durch das Papiermeldeverfahren, sondern durch fragwürdigen Bürokratismus. Ich picke da ein paar Beispiele heraus, Dinge, die in der Postulatsbegründung angesprochen werden. Z.B. gibt es Stichtage und Meldefristen für verschiedene Subventionen. Diese Fristen sind aber in der Regel nicht nach der Natur ausgerichtet, während die Landwirte sich natürlich am Wetter und an der Natur orientieren. Wenn Sie z.B. Subventionen für die Bewirtschaftung von Hanglagen beziehen wollen, dann müssen Sie diese am 31. August anmelden. Am 31. August sind unter Umständen noch nicht alle Hanglagen bewirtschaftet, weil das Wetter schlecht war oder aus irgendeinem anderen Grund. Der administrative Aufwand, der dann entsteht, wenn man eben auf dieser Frist beharrt, ist, dass man als Landwirt oder als Bewirtschafter ein Gesuch einreichen muss und dann unter Umständen eine Verlängerung bekommt. Ein ähnliches Problem - und ich kann sagen ein teures Problem - sind die Fristen oder die Termine, die es betreffend das Ausbringen von Gülle gibt. Man darf nicht zu jeder Zeit Gülle ausbringen. Das ist auch gut so aus Gewässerschutzgründen. Aber manchmal machen diese Termine einfach keinen Sinn, weil es noch viel mehr auf das Wetter ankommt. Vielleicht könnte man also Gülle ausbringen, auch wenn der Termin überschritten wird, wenn der Boden noch entsprechend aufnahmefähig ist, aber man sollte vielleicht keine Gülle ausbringen, wenn die Bodenbeschaffenheit entsprechend ist, obwohl die Frist oder der Termin eigentlich noch gestattet wäre. Also noch einmal: Die Termine und Fristen haben eigentlich nichts mit der Natur zu tun, mit der die Landwirte arbeiten, sondern sind bürokratische Vorgaben. Wenn ein Bewirtschafter eben dann so eine Gewässerschutzbestimmung betreffend Gülleausbringung verletzte, dann ist es schon zu Gerichtsfällen gekommen. Diese sind dann zum Teil recht teuer, nicht nur für die Bewirtschafter. Sie haben den Staat auch schon Geld gekostet.
Ein anderes Beispiel ist, dass für unterschiedliche Flächen unterschiedliche Masse verwendet werden. Z.B. Hanglangen werden in Quadratmetern abgerechnet, Magerwiesen in Hektaren. Hier könnte man also einiges vereinfachen, wenn die Verwaltung z.B. ein einheitliches Formular schaffen würde. Was macht die Verwaltung? Die Verwaltung muss in erster Linie kontrollieren, ob die Zahlen, die die Bewirtschafter eingeben, stimmen. In der Regel geben die Bewirtschafter jedes Jahr im Minimum zu 90%, wenn nicht zu 99% die gleichen Zahlen ein. Sie bewirtschaften ja jährlich die gleichen Flächen. Das heisst, diese sind auch bekannt und die Verwaltung müsste dann eigentlich nur noch diese Zahlen übernehmen: Aha, der Landwirt so und so hat diese Hanglage oder diese Magerwiese an diesem Datum wieder bewirtschaftet und die Fläche ist bekannt.
Es muss natürlich kontrolliert werden. Das ist auch klar. Ich stelle mir aber vor, es könnte sogar ein Vorteil sein, wenn man diese Zahlen während der Kontrolle dieser Zahlen eben gerade noch selber eintippt in der Verwaltung. Ich stelle mir das wirklich in dem Sinne noch als eine Erleichterung für die Verwaltung vor. Wenn ich mir vorstelle, dass einfach die Zahlen auf einem Bildschirm hereinkommen und dann so dastehen, dann muss ich ja diese Zahlen öffnen, anschauen. Und sonst tippe ich sie als Mitarbeiter der Verwaltung einfach ein. Aber es ist vielleicht Geschmackssache, wie man das lieber handhaben möchte.
Das dritte Beispiel habe ich jetzt verloren, aber ich denke, es genügt auch. Es wurde in dieser Runde schon mehrfach gesagt, dass die Verwaltung bzw. der Staatsapparat in der Zuständigkeit der Regierung liege, und es wurde vor allem auch an die Adresse der Unabhängigen betont, dass die Regierung diese Aufgabe auch wahrnehme und dafür sorge, dass die Verwaltung verschlankt werde und das Möglichste getan werde, um die Administration möglichst effizient zu gestalten. In diesem Sinne, denke ich, können wir das der Regierung überlassen, auch im Vertrauen darauf, dass sie in der landwirtschaftlichen Administration Doppelspurigkeiten oder andere Dinge anpackt. Und ich denke, die Regierung braucht diese extra Hausaufgabe, das mal zu prüfen, nicht unbedingt. Vielleicht kann die Regierung selber auch noch dazu etwas sagen, ob sie dieses Postulat wünscht oder braucht.Landtagspräsident Albert Frick
Danke.Abg. Christine Wohlwend
Vielen Dank für das Wort. Ich möchte jetzt nicht in eine ausführliche Diskussion einsteigen, sondern versuchen, die Frage der Abg. Judith Oehri zu beantworten. Sicherlich, es gibt teilweise Meldungen, die sie einmal pro Jahr machen müssen. Es gibt teilweise Mutationsmeldungen, die sie auch regelmässig machen müssen.
Zu Ihren angesprochenen Unterschriften: Es haben 21 Personen doppelt unterschrieben, 14 Personen sind keine Landwirte. Ich möchte Ihnen einfach sagen, dass ich jetzt nicht, ohne noch einmal ins Detail zu gehen, das Ganze jetzt einfach vergessen möchte, weil ich solch eine Meldung bekomme. Mir ist es einfach wichtig, dass wir die Subventionen so direkt wie möglich den Landwirten zur Verfügung stellen. Ob es nun einer schöner, besser oder anders findet, das noch per Papier oder elektronisch zu erfassen, das kann ich nicht beurteilen. Es ist, glaube ich, ähnlich wie bei der Steuererklärung: Die einen machen es so, die anderen machen es so. Ich möchte einfach nicht unbedingt bei den Landwirten das Geld sparen müssen, wenn es möglich ist, in der landwirtschaftlichen Verwaltung abzubauen. Und hier wird mir Herr Schurti recht geben, der soeben eindrücklich einzelne Beispiele der Bürokratie dargestellt hat, und mit diesem Postulat versuche ich einfach, herauszufinden: Gibt es die Möglichkeit oder ist es eben keine Möglichkeit? Und ich glaube, es ist ein sehr abstrakter, kleiner Bereich, wo man dies recht schnell abklären kann, und ich denke, die Regierung wird hier sehr schnell in der Lage sein, uns auch eine entsprechende Beantwortung zukommen zu lassen. Das dazu. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Peter Büchel
Danke für das Wort. Ich denke auch, dass es sinnvoll ist, dies einmal abklären zu lassen. Denn ich denke, dass es gerade auch in der Landwirtschaft die schwarzen Schafe gibt, und ich weiss z.B. aus eigener Erfahrung, dass gerade Hanglagenprämien oder Magerwiesenprämien von Gründstücken eingefordert werden, die schon lange bewaldet sind. Ich frage mich dann auch, ob in der Richtung auch die Subventionen überprüft werden, ob diese auch richtig verteilt werden, wie Sie, Frau Abg. Wohlwend, angesprochen haben. Danke. Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Pio Schurti
Nur noch eine kurze Wortmeldung zu dieser Feststellung, dass doch auch bewaldete Flächen als Magerwiesen oder was auch immer gemeldet werden: Ich weiss nicht, ob das stimmt. Aber wenn das vorkommt, dann hat die Kontrolle versagt. Dann hat nicht die Tatsache versagt, dass der Bauer unter Umständen diese Fläche auf einem Stück Papier abgegeben hat. Ich kann noch ein Beispiel dazu geben - es ist mir wieder eingefallen. Dieser Bürokratismus: Es ist vorgekommen - ich will jetzt nicht sagen, es kommt immer wieder vor -, dass diese Flächen, die angemeldet werden, dann auf der Geodatenbank an einem Computer in Vaduz geprüft werden. Mich verwundert es nicht, dass dann andere Zahlen entstehen, andere Flächen entstehen. Irgendwann kommt es dann so weit, dass man als Bewirtschafter den entsprechenden Administrator der Verwaltung mal nach Schellenberg oder Triesen bitten und ihm dort zeigen muss, wo diese Wiese ist. In jeder Gemeinde gibt es Gemeindekontrolleure. Also sind es die Abläufe, die da etwas kompliziert sind, und nicht die Tatsache, dass Landwirte lieber mit Papier als mit dem Computer arbeiten.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Regierungsrätin Marlies Amann-Marxer
Danke, Herr Präsident. Geschätzte Damen und Herren. Ich danke vorerst der Abg. Christine Wohlwend. Die Anregung an und für sich ist interessant. Eine Vereinfachung und Modernisierung der Kontakte zwischen Amt und Betrieben ist immer anzustreben. Die bessere Effizienz und Kostendämpfung ist auch ein Ziel, das wir in der Landesverwaltung anzustreben nicht nur bereit sind, sondern immer wieder versuchen.
Ich versuche, eine schnelle Antwort zu geben, denn wir haben im Ministerium über das derzeitige Vorgehen und das von Ihnen gewünschte Vorgehen gesprochen. Ich kann Ihnen vorab ein paar Ausführungen machen: Das Ministerium sieht in einer Überweisung des Postulats keinen Nutzen, da einige grundsätzliche Überlegungen und eine grobe Kosten-Aufwand-Betrachtung zumindest zum jetzigen Zeitpunkt gegen das vorgeschlagene IT-basierte Meldeverfahren sprechen. Grundsätzlich liegt das Problem bei der geringen Anzahl Nutzer in Liechtenstein, welche die Initialaufwendungen zur Einführung einer auf Liechtenstein angepassten Lösung wirtschaftlich betrachtet nicht lohnen. Zudem sind die möglichen Einsparungen im personellen und administrativen Bereich nur gering. Zusammengefasst können folgende grobe Aussagen getroffen werden:
Der grösste Personalaufwand fällt für Kontroll- und Plausibilisierungsaufgaben sowie für Rückfragen an und bleibt bestehen. Die Kosten für die Anpassung der schweizerischen EDV-Lösung an die liechtenstein-spezifischen Verhältnisse betragen etwa CHF 50'000 und bei der Umstellung wird erfahrungsgemäss Personal sehr stark mit beansprucht. Die Landwirte benötigen über längere Zeit Internethelfer. Eingespart werden etwa 40 bis 60 Stunden pro Jahr für die Dateneingabe und 40 Stunden pro Jahr für Kopier- und Versandarbeiten sowie die Eingangskontrolle und die Zuordnung der eingegangenen Meldungen. Zusätzlich könnten geringe Papier- und Portokosten eingespart werden.
Über den Sinn und Zweck der Daten: Es werden Anbauflächen, Tier- und Strukturdaten erhoben, die für die agrarpolitischen Massnahmen, das heisst Förderleistungen, relevant sind. Die Daten bilden auch eine Grundlage für Statistiken, veterinärmedizinische Massnahmen und vieles andere.
Die derzeitige Handhabung ist so: Die Datenerhebung erfolgt jedes Jahr in zwei Zeiträumen - im März und August/September. Dazu erhalten die Landwirte Anmeldeunterlagen, das heisst Formulare, zugestellt. Aufgrund von Schlagverzeichnissen können sie zudem Mutationen bei den Flächen bekannt geben.
Nun, die Vor- und Nachteile für das Amt und für die Landwirte beim jetzigen System: Das heutige System in Papierform, mag wohl veraltet erscheinen, ist jedoch im Endeffekt effizient, kostengünstig und bewährt nach den Erfahrungen des Amtes. Unterschriften auf Papier werden zukünftig immer noch gebraucht und wieweit das neue «lilog» oder «lisign» bei den Landwirten verbreitet ist, entzieht sich der Kenntnis des Amtes. In Liechtenstein verwendet das Amt das Programm Lawis (Landwirtschaftliches Informationssystem) zur Adminstration der Agrarbeiträge. Lawis wird in der Schweiz von fünf Kantonen benutzt. In Liechtenstein dient es für rund 120 Betriebe. In den Kantonen werden damit total 8'700 Betriebe verwaltet.
Zur Schätzung des Arbeitsaufwandes beim Versand in Papierform habe ich Ihnen schon aufgezeigt, was anfällt. Für Rückmeldungen ist die Schätzung des Amtes: sechs Stunden für allgemeine Infos und Sprechstunden sowie 40 Stunden für individuelle Besprechungen. Also 46 Stunden im Total, damit die abgelieferten Daten die minimale Qualität haben, um sie im Lawis zu erfassen. Diverse Anfragen von Landwirten: rund zwei Wochen Aufwand. Und die Dateneingabe vom Sekretariat: Kontrolle und Plausibilisierung der Daten. Dieser Aufwand bleibt bestehen und stellt den grossen personellen Aufwand dar.
Wenn die Landwirte die Daten übers Internet eingeben müssen, so schätzt das Amt, dass zirka 30 Prozent dazu in der Lage wären. Die übrigen 70 Prozent würden möglicherweise eine Unterstützung benötigen, das heisst Internethelfer wie in den Kantonen der Schweiz und diese sind für Landwirte kostenpflichtig.
Kosten, die für die Landesverwaltung zu erwarten sind bei einer Umstellung des Systems bei einer EDV-Internet-Erfassung: Der Initialaufwand zur Schaffung des Erfassungsmoduls ist sehr hoch. Ich habe den Betrag schon genannt - CHF 50'000 für die Anpassungen an Liechtensteiner Verhältnisse. Zusätzlicher Personalaufwand auf Seite Abteilung Landwirtschaft, das heisst, es muss eine Anlaufstelle geschaffen werden für Softwarefirma, Testen und Versionen, mehrere Mannwochen. Danach laufender Unterhalt. Wenn das Tool läuft und die Landwirte die Dateneingabe selbst erledigen, ergibt dies eine Einsparung des Aufwandes beim Amt für Umwelt von 40 bis 60 Stunden pro Jahr. Die Lebensdauer wird auf fünf bis sieben Jahre eingeschätzt. Es braucht dann einen weiteren Initialaufwand.
Derzeit wird aus Sicht des Amtes mit den vorhandenen Ressourcen finanziell und personell die bestmögliche Variante erzielt. Eine elektronische Datenerfassung könnte wohl entwickelt werden, muss aber vorab die liechtensteinischen agrarpolitischen Spezialitäten berücksichtigen. Ein Kopieren des Schweizer Systems geht nicht. Die Agrarpolitik 2014 in der Schweiz driftet von der liechtensteinischen Agrarpolitik weg. Die elektronische Lösung müsste dann von allen Landwirten benutzt werden; und ich habe die Schwierigkeiten, die zu erwarten sind, schon aufgezeigt.
Fazit des Ministeriums bzw. des Amts für Umwelt: Der Grundaufwand, um die Interneterfassung aufzubauen, ist im Vergleich zu den Einsparungen, die sich bei den geringen Zahlen von 120 Betrieben erzielen lassen, unverhältnismässig hoch. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Christine Wohlwend
Vielen Dank, Herr Präsident, für das Wort. Vielen Dank der Regierungsrätin Marlies Amann-Marxer für ihre Ausführungen bzw. die bereits jetzt erfolgte Postulatsbeantwortung durch das Amt für Umwelt, die ich trotzdem gern noch einmal schriftlich hätte, sollte das Postulat überwiesen werden. Und ich denke auch, dass ich mir gerne das Ganze umfassend auch zu Gemüte führen werde, wenn es dann wie gesagt vorliegt, sollte es heute überwiesen werden. Nichtsdestotrotz frage ich mich, wenn das alles so furchtbar umständlich ist und wir doch so ein Miniland mit nur 120 Betrieben sind, wieso man Lawis für Liechtenstein für relativ viel Geld bestellt hat, implementiert hat, an unsere Verhältnisse angepasst hat und nun nicht den Landwirten zur Verfügung stellt, sondern immer noch behauptet, es wäre ein sehr grosser Aufwand. Wie gesagt, haben wir hier eventuell eine einmalige Investition, die ich bitte, über die nächsten zehn Jahre zumindest dem operativen Aufwand entgegenzustellen, und das ist alles was ich verlange. Ich möchte nicht bereits jetzt eine Postulatsbeantwortung haben und Sie müssen jetzt auch nicht auf die Investitionssumme von Lawis noch einmal ergänzend eingehen. Ich denke, das werden wir dann in einer etwaigen Postulatsbeantwortung natürlich auch mit berücksichtigt sehen. Vielen Dank.Landtagspräsident Albert Frick
Besten Dank.Abg. Manfred Batliner
Danke, Frau Regierungsrätin, für die Informationen. Ich habe diese Einsparungspotenziale und Stunden und Aufwände und Portos zur Kenntnis genommen, aber ich glaube nicht, gehört zu haben, wie viel Aufwand die Kontroll- und Plausibilisierungen beinhalten. Da haben Sie erwähnt, dass das der grösste Posten wäre, und es wäre interessant, was das beinhaltet. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Regierungsrätin Marlies Amann-Marxer
Danke, Herr Präsident. Geschätzte Damen und Herren Abgeordnete. Ich habe erwähnt, dass 46 Stunden aufgewendet werden, damit die abgelieferten Daten die minimale Qualität haben, um sie zu erfassen. Das sind sechs Stunden für allgemeine Infos und Sprechstunden und 40 Stunden für Einzelberatungen.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Manfred Batliner
Danke, Herr Präsident. Aber da sind ja die Kontroll- und Plausibilisierungsfragen nicht beinhaltet.Landtagspräsident Albert Frick
Danke.Regierungsrätin Marlies Amann-Marxer
Ich habe keine detaillierte Aufführung der Stundenaufwendungen für Plausibilisierungsfragen, ich denke aber, dass es bei den Einzelberatungen mit den Landwirten schon inbegriffen sein könnte, zumindest teilweise.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank. Keine weiteren Wortmeldungen. Damit kommen wir zur Abstimmung.
Wer der Überweisung des Postulates an die Regierung zustimmen will, möge bitte die Stimme abgeben. Abstimmung: 10 Stimmen
Landtagspräsident Albert Frick
10 Stimmen - damit hat der Landtag das Postulat nicht überwiesen. Gleichzeitig haben wir Traktandum 10 abgeschlossen.
Ich darf Sie jetzt zu einer kleinen Stärkung einladen: Wir machen eine Pause bis 19:40 Uhr. Die Sitzung ist unterbrochen (um 19:05 bis 19:45 Uhr).
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