Postulat zur Überprüfung der Subventionen und Transferleistungen an Private der Abgeordneten Christian Batliner, Manfred Batliner, Alois Beck, Gerold Büchel, Albert Frick, Elfried Hasler, Johannes Kaiser, Eugen Nägele und Christine Wohlwend vom 30. September 2013
Landtagspräsident Albert Frick
Wir kommen zu Traktandum 9: Postulat zur Überprüfung der Subventionen und Transferleistungen an Private der Abgeordneten Christian Batliner, Manfred Batliner, Alois Beck, Gerold Büchel, Albert Frick, Elfried Hasler, Johannes Kaiser, Eugen Nägele und Christine Wohlwend vom 30. September 2013.
Wird seitens der Postulanten das Wort gewünscht?Abg. Elfried Hasler
Danke für das Wort. Ich darf hier kurz den Wortlaut des Postulats wiederholen:
«Die Regierung wird eingeladen, Subventionen und Transferleistungen an Private in einer Übersicht darzustellen. Es sollen insbesondere die Höhe, die Bemessungsgrundlagen, gegebenenfalls die Abhängigkeit von Einkommen und Vermögen sowie der Empfängerkreis, die gesamten Kosten für den Staat und das Missbrauchspotential der jeweiligen Leistung aufgeführt werden. In einer Gesamtsicht sollen die Transferleistungen abhängig von der Einkommens- und Lebenssituation transparent gemacht werden, insbesondere unterteilt nach Alleinstehenden, Alleinerziehenden, Verheirateten mit und ohne Kinder sowie Rentnern. Zudem sollen Ungereimtheiten im System der Subventionen und Transferleistungen aufgezeigt und Vorschläge zu deren Behebung und zur Verbesserung der Wirksamkeit von Subventionen und Transferleistungen gemacht werden.»
Ich möchte jetzt die Begründung nicht im Detail wiederholen. Sie haben den Postulatstext alle erhalten. Einfach ganz kurz zusammengefasst, worum es geht: Es geht kurz zusammengefasst einfach darum, die bestehenden Subventionen und Transferleistungen an Private in einer Übersicht darzustellen und damit dem Landtag eine bessere Gesamtsicht über das sehr komplexe System staatlicher Leistungen an Private zu vermitteln. Es sollen allfällig bereits bekannte Schwachstellen und Missbrauchspotenziale im System aufgezeigt werden und Vorschläge zu deren Behebung und zur Verbesserung der Wirksamkeit von staatlichen Leistungen an Private gemacht werden. Durch diese Gesamtsicht soll auch den Nachteilen isolierter Einzelmassnahmen in diesem Bereich begegnet werden, damit mögliche künftige Anpassungen im System konsistent und auf einer soliden Basis erfolgen können.
Ich bitte Sie, die Überweisung dieses Postulats zu unterstützen, damit für den Landtag eine solide Basis für allfällige künftige Optimierungen im Bereich der Subventionen und Transferleistungen geschaffen werden kann. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Christoph Beck
Besten Dank, Herr Präsident. Geschätzte Abgeordnete. Ich werde das Postulat unterstützen. Ich finde es richtig, dass Leistungen und Subventionen immer wieder auf ihre Sinnhaftigkeit und Erfordernisse hin überprüft werden. Gespannt bin ich, wie die ganzen Berechnungen, Abhängigkeiten, Lebens-, Vermögens- und Einkommenssituationen sowie das Missbrauchspotenzial in die Beantwortung mit einfliessen und übersichtlich dargestellt werden - dies für die entsprechenden Empfängerkreise. Wenn das gelingt und keine Hundertschaft von Programmierern und Mathematikern zur Unterstützung benötigt werden, bekommen wir ein Werkzeug, bei dem das Hantieren an einer Schraube sofort die Auswirkungen zeigen müsste. Dies müsste dann auch für alle anderen Subventionen und Transferleistungen, die der Staat ausschüttet, genutzt werden können. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Herbert Elkuch
Ich werde dieses Postulat ebenfalls unterstützen. Aber sind da die Subventionen für Häuser, für Solarzellen und solche Sachen auch dabei? Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Thomas Lageder
Danke für das Wort. Die Zielsetzung des Postulats zur Überprüfung der Subventionen und Transferleistungen an Private ist durchaus unterstützenswert. Es lässt sich nichts dagegen einwenden, Ungereimtheiten zu beheben, die Wirksamkeit zu verbessern, Missbrauchspotenzial zu vermindern und dabei auch noch den Staatshaushalt zu entlasten. Trotzdem steht die Fraktion der Freien Liste diesem Postulat kritisch gegenüber, denn das von den Postulanten unterbreitete Vorgehen ist nach jetzigem Kenntnisstand zur Erreichung dieser Ziele wenig geeignet. Es ist nichts dagegen einzuwenden, einen umfassenden Ansatz anzustreben und dabei auch neue Wege zu beschreiten. Wenn von etablierten Wegen aber abgewichen wird, sollte aber dieses Vorgehen näher begründet werden. Ausgangspunkt für die Bewertung von Einzelmassnahmen oder einem Massnahmenbündel - und über solche wird im Landtag abgestimmt - ist gewöhnlich eine bestimmte Zielsetzung, die verfolgt wird. In die Überlegungen mit einzubeziehen gilt es dabei immer auch Wechselwirkungen mit anderen Massnahmen bzw. die Auswirkung auf die Erreichung anderer Zielsetzungen. Da wir Menschen zu Komplexitätsreduktionen gezwungen sind, beschränken sich Überlegungen zu Wechselwirkungen meist auf einige wenige, die von besonderer Relevanz sind bzw. als besonders relevant beurteilt werden. Wenn diese Wirkungen zu wenig berücksichtigt werden, kann durchaus von Insellösungen gesprochen werden. Durch empirische Überprüfungen der Zielerreichung sollte zumindest ausgeschlossen werden können, dass ganz gewichtige Wechselwirkungen übergangen werden, wenn das Ganze eben mehr als die Summe der Teile ist. Es ist aber nicht auszuschliessen, dass Verbesserungspotenzial besteht. Empirische Überprüfungen legen dies sogar nahe.
Durch das im Postulat skizzierte Vorgehen soll nun solches Verbesserungspotenzial aufgedeckt werden. Es ist aber zu wenig klar begründet, worin sich zeigt, dass die Wechselwirkungen zwischen verschiedenen Subventionen und Transferleistungen so entscheidend sind oder sein können. Anders ausgedrückt ist unklar, weshalb eine Abgrenzung nach der Art der Massnahme, ob es sich um eine Subvention oder Transferleistung handelt oder nicht, gewählt wird. Im Postulatstext ist von einem System der Subventionen und Transferleistungen die Rede, was einen Zusammenhang impliziert. Wie aus den angeblichen Insellösungen ein System wird, sollte aber näher erläutert werden.
Die Abgrenzung ist überhaupt schwierig nachzuvollziehen. Im Titel und im verbindlichen Postulatstext wird auf Subventionen und Transferleistungen an Private abgestellt, doch bereits im zweiten Satz der Begründung wird von Subventionen für Einrichtungen der ausserhäuslichen Kinderbetreuung gesprochen. Es ist somit nicht ganz klar, ob auch indirekte Subventionen berücksichtigt werden sollen. Ohne klare Abgrenzung ist möglich, dass die Regierung praktisch jede staatliche Leistung, die direkt oder indirekt das Haushaltseinkommen beeinflusst, überprüfen sollte. Die Ausführungen im Begründungstext, dass nur eine möglichst vollständige Erfassung der gesamten Zahlenströme von und zu den Haushalten zum Ziel führt und am Ende in eine ausgewogene Lösung münden wird, impliziert dies sogar. Schnell gerät man in der Folge über Subventionen und Transferleistungen hinaus. Denn wie Subventionen und Transferleistungen auf die Zielerreichungen wirken, wird auch von anderen Massnahmen abhängen, und auf dem Prüfstand stehen alle Zielsetzungen gleichzeitig, die mit Subventionen und Transferleistungen verfolgt werden. Wenn alle diese Ziele überprüft werden sollen, sollte zumindest etwas über den Umgang mit Zielkonflikten oder Synergien von Zielen ausgesagt werden. Doch selbst wenn dies geklärt wäre, würde das Postulat zu viel wollen.
Nachvollziehbarer werden die gewünschten Massnahmen in jenen Fällen, in denen das Postulat konkreter wird. Zwar scheint es durchaus nachvollziehbar, wenn für unterschiedliche Zielsetzungen unterschiedliche Kriterien herangezogen werden. Das im Postulat genannte Beispiel, die unterschiedliche Behandlung von Ehepaaren und Konkubinatspaaren bei einkommensabhängigen Leistungen, zeigt aber eine Ungereimtheit auf, da einkommensabhängige Leistungen immer auch ein sozialpolitisches Ziel, eine gleichere Einkommensverteilung anstreben. Von solchen Ungereimtheiten innerhalb einer Zielsetzung darauf zu schliessen, dass sie auch zwischen verschiedenen Zielsetzungen bestehen können, wäre aber ein Fehlschluss. Deshalb wäre auch in diesem Fall aufzuzeigen, weshalb eine Untersuchung sich nicht auf ein Politikfeld konzentrieren sollte.
Zusammenfassend lässt sich feststellen, dass für eine so, wie auch die Postulanten erwarten, aufwendige Arbeit die Begründung zu wenig zwingend erscheint. Das Postulat will unglaublich viel: von Sozial- und Familienpolitik bis zu Umwelt- und Landwirtschaftspolitik. Vielleicht können die Postulanten ja die Bedenken ausräumen und insbesondere genauer erklären, welchen Erkenntnisgewinn eine Gesamtschau der Subventions- und Transferleistungen bzw. die Abgenzung nach der Art der Massnahme erwarten lässt. Zudem wäre die Freie-Liste-Fraktion sehr daran interessiert, wie sich die Regierung zu diesem Postulat stellt. Ich bedanke mich.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Elfried Hasler
Ja, ich darf hier vielleicht etwas konkreter werden. Ja, es ist richtig, die Abgrenzungsfrage kann man sich stellen, und es ist also nicht die Idee, dass wir hier auch den Landwirtschaftsbereich ansprechen oder Ähnliches. Es sind schon ganz klar Transferleistungen und Subventionen im Sozialbereich gemeint und Adressat dieses Vorstosses ist von dieser Seite her dann auch der Bereich des Gesundheits-, Sozial- und Familienministers. Das gibt vielleicht schon eine gewisse Idee über die Abgrenzung dieser beabsichtigten Untersuchung.
Ich hoffe, ich konnte Ihre Frage damit beantworten.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Thomas Vogt
Danke, Herr Präsident, für das Wort. Ich stehe diesem Postulat kritisch gegenüber. Ich bin mir nicht wirklich sicher, ob eine solche gewünschte Aufstellung wirklich einen Nutzen bringt.
Dann habe ich noch eine Frage zur Begründung dieses Postulats. In der Begründung wird ausgeführt, dass es Leistungen gebe, die einkommens- und vermögensabhängig ausgestaltet werden, und solche, die es nicht werden. Die Postulanten erachten dies als Missstand. Hier würde mich einfach interessieren, was denn die Postulanten eigentlich als gut oder als wünschenswerten Zustand empfinden. Ich jedenfalls möchte nicht, dass sämtliche Transferleistungen einkommens- oder vermögensabhängig ausgestaltet werden.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Judith Oehri
Danke für das Wort. Ich werde das Postulat unterstützen, weil ich die Gesamtschau hilfreich finde. Was ich mich aber noch gefragt habe: Müsste man bei der Aufstellung nicht auch noch die Transferleistungen der AHV mit einschliessen, gerade wenn man im Sozialbereich eine Übersicht gewinnen möchte? Und dann habe ich mich in diesem Zusammenhang auch noch gefragt, wie denn der Informationsaustausch zwischen den verschiedenen Playern stattfinden kann: Wenn jemand beispielsweise beim Amt für Soziale Dienste einen Antrag einreicht, darf dieses Informationen bei der AHV einholen, wenn da jemand z.B. eine Teilrente hat? Diese Frage stellt sich also bei mir auch noch. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Elfried Hasler
Ja, vielleicht zur Erklärung: Im Prinzip ist das ein erster Schritt für dann vielleicht weitere Schritte. Es geht jetzt hier darum, wirklich einmal eine Übersicht und eine Gesamtsicht zu bekommen, um dann vielleicht in einer zweiten Phase auch Massnahmen treffen zu können. Das System ist sehr komplex und ich denke, es wäre wichtig, dass dem Landtag hier wirklich eine Gesamtsicht zur Verfügung steht, um dann eben in einem zweiten Schritt auch entscheiden zu können, an welchen Schrauben allenfalls gedreht werden muss oder nicht. Es ist nicht die Idee, mit diesem Vorstoss jetzt auch eine Richtung vorzugeben in der Frage, ob Leistungen einkommens- und vermögensabhängig sein sollen oder nicht. Hier geht es einfach lediglich darum, eine Übersicht zu bekommen, welche Leistungen denn heute einkommens- und vermögensabhängig sind und welche nicht. Also es ist hier nicht die Intention, diesbezüglich schon etwas vorwegzunehmen und hier in eine Richtung gehen zu wollen.
Und die zweite Frage: Ja, ich habe vorhin gesagt, im Prinzip ist der Verantwortungsbereich des Gesundheits-, Sozial- und Familienministers hier in erster Linie adressiert, und damit sind meiner Meinung nach Fragen im Zusammenhang mit AH/IV/FAK natürlich auch mit eingeschlossen.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Regierungsrat Mauro Pedrazzini
Vielen Dank, Herr Präsident, für das Wort. Es wurde vom Abg. Lageder die Frage gestellt, wie sich die Regierung zu diesem parlamentarischen Eingang stellt. Ich sehe sehr wohl, dass es eher den Umfang einer Doktorarbeit haben wird. Es wird eine sehr aufwendige Arbeit sein, die einzelnen Dinge zusammenzustellen. Aber ich denke, dass es für zukünftige Diskussionen im Sozialbereich wertvoll sein kann, eben die Fakten auf dem Tisch zu haben. Wenn wir unsere Sozialleistungen, die heute bestehen, anschauen, dann stellen wir fest, dass sie einfach unkoordiniert über die letzten Jahrzehnte gewachsen sind, teilweise einfach als Wahlgeschenke verteilt wurden, dass die Bemessungsgrundlagen für einkommens- oder vermögensabhängige Leistungen vollkommen verschieden sind und hier vielleicht ein Überblick schon einmal nötig wäre, um die Diskussion zu versachlichen. Wie gesagt, die Regierung freut sich über jede sinnvolle Arbeit, die sie erledigen kann.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Wolfgang Marxer
Nur eine kurze Bemerkung: Eine Gesamtübersicht usw., also eine Zusammenstellung, zu haben, hört sich anfänglich sehr gut an. Hellhörig werde ich, wenn es um Wertungen geht: Schwachstellen, Missbrauchspotenzial, die ganze Sozialpolitik. Und das ist eigentlich der Punkt, der die Doktorarbeit dann sehr schwer und sehr interpretierbar macht. Gegen eine Zusammenstellung ist an sich nichts einzuwenden. Eine Interpretation wie «Missbrauchspotenzial usw.» wäre dann allenfalls unsere Aufgabe als Empfänger einer Postulatsbeantwortung, gerade auch, um Massnahmen daraus abzuleiten. Also das ist der Aspekt, auf den ich hier überhaupt keinen Wert legen müsste, aber eine Zusammenstellung zu haben, dagegen wäre nichts einzuwenden. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Elfried Hasler
Ich denke, es ist doch oft so, dass die zuständigen Stellen bei der Landesverwaltung im Zusammenhang mit jeglicher Art von Regelungen über die Jahre auch Erkenntnisse gewinnen und gewisse Schwachstellen teilweise dann eben schon bekannt sind. Und ich denke, es macht dann Sinn, dass man im gleichen Aufwisch diese Schwachstellen - wenn sie denn auch schon vorhanden sind, wovon ich ausgehe - in dieser Gesamtübersicht mit präsentiert.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank. Es gibt keine weiteren Wortmeldungen. Damit kommen wir zur Abstimmung.
Wer der Überweisung dieses Postulates an die Regierung zustimmen will, möge bitte jetzt die Stimme abgeben. Abstimmung: Zustimmung mit 21 Stimmen
Landtagspräsident Albert Frick
Der Landtag hat das Postulat mit 21 Stimmen überwiesen. Gleichzeitig haben wir Traktandum 9 abgeschlossen.-ooOoo-