Aktuelle Stunde: Braucht es in Liechtenstein eine Pflegeversicherung?
Landtagspräsident Albert Frick
Wir kommen zu Traktandum 2: Aktuelle Stunde.
Sie kennen das Prozedere beim Traktandum «Aktuelle Stunde». Für die heutige Ausgabe stellt die Fraktion der Fortschrittlichen Bürgerpartei die Frage: «Braucht es in Liechtenstein eine Pflegeversicherung?»
Ich bitte die Fraktion der FBP um das Einführungsreferat.Abg. Manfred Batliner
Danke, Herr Präsident. «Braucht es in Liechtenstein eine Pflegeversicherung?», so die Thematik in dieser Aktuellen Stunde. Die Regierung hat in der Postulatsbeantwortung über die demografische Entwicklung eine Pflegeversicherung als Variante einer Lösungsmöglichkeit erwähnt. Darum stellen sich hier diese Fragen. Sie hat vor allem in Bezug auf die vorzeitigen Pensionskassenkapitalbezüge verwiesen, welche dann in Ergänzungsleistungen bei der AHV münden und dort enorme Steigerungen ergeben. Ich denke, es ist wichtig, dass wir nicht alle Lasten der alternden Gesellschaft unseren Kindern übertragen und diese dies ausbaden müssen. Im Sinne einer Enkeltauglichkeit sollte man jetzt schon rechtzeitig planen. Ja und dann stellt sich auch die Frage, ob es sich bei den Pflegekosten um in Zukunft absehbare Risiken handelt, und ich denke, das kann man so mit Ja beantworten. Deshalb haben wir auch zwei Thesen in den Raum gestellt, welche provokativ sind und nicht absolut eben die Meinung der FBP hier darstellen, sondern zur Diskussion stehen sollen.
These 1: Ohne staatlich verordnete Pflegeversicherung geht es nicht. Die Bevölkerung sorgt selbst zu wenig vor.
Und die These 2: Die Pflege bzw. deren Kosten soll vermehrt durch die Betroffenen oder deren Familien bezahlt werden.
Ich komme zu den Entwicklungen. Die Finanzen: Ja, wer kann denn das bezahlen? - Die Betroffenen selbst: a) mittels eigenem Vermögen, wenn vorhanden, und b) durch eine solche Pflegeversicherung.
- Könnten es bezahlen: Kinder oder Erben oder
- der Staat.
Von welchen Kosten sprechen wir hier? Die gesamten Betreuungs- und Pflegekosten mit Familienhilfeinvestitionen etc. betragen derzeit CHF 28,4 Mio. In 20 Jahren sind das CHF 70 Mio. Alleine das Betreuungsgeld wird voraussichtlich nach heutigem Stand von CHF 9,2 Mio. auf CHF 22,7 Mio. steigen. Deshalb einfach diese Planung, die hier diskutiert werden muss.
Dann Bevölkerung und Haushalte: Es ist auch zu registrieren, dass die Migranten künftig hier bleiben wollen und hier altern werden. Es ist auch zu registrieren, dass die Familienstruktur viel individueller geworden ist. Wir haben im Jahr 2010 über 20% Haushalte, in welchen die Personen älter als 65 Jahre alt sind. Die Tendenz wird mit den Babyboomern natürlich enorm steigen. Das heisst, wenn wir in die Pension kommen, werden wir hier das Doppelte haben und die Privathaushalte werden sich auch entsprechend entwickeln.
Dann Pflege und Familie: Hier ist an und für sich zu berücksichtigen, dass die Jahre der Behinderungen abnehmen werden. Früher, vor 30 Jahren, waren die Jahre der Behinderungen drei Jahre bei den Männern - es sind jetzt noch zwei bis drei Jahre. Bei den Frauen ist sie auch zurückgegangen. Eine steigende Lebenserwartung bedeutet nicht mehr Krankheit und Pflege, sondern es ist eben die Mengenausweitung. Und ich denke, das sollte man auch berücksichtigen.
Dann, wer kann bei Pflege und Familie diese pflegen? Im Vergleich Schweiz/Europa - für Liechtenstein gibt es keine Angaben - ist es so, dass die pflegenden Bezugspersonen in Europa zu 49% die Kinder sind und es in der Schweiz nur 36% sind. Bei den Partnern sind es in Europa 22% und in der Schweiz 54%. Dann gibt es auch noch Schwiegertochter und Schwiegersohn. Da sind es in Europa 11% und in der Schweiz sind es auch 11%. Also sehen wir hier eigentlich auch grosse Differenzen und da stellt sich die Frage: Warum ist das so? Bei den Pflegekosten im Ausland, da wäre es auch interessant, dass man hier Vergleiche macht. So sind z.B. in Deutschland nicht nur die Eltern ihren Kindern zum Unterhalt verpflichtet, sondern eben auch umgekehrt bestehen Verpflichtungen, dass Unterhaltsleistungen an die Eltern zu erbringen sind durch die Kinder. Und die Sozialämter, welche dann aus finanziellen Gründen einen Regress einleiten, um hier zu Geldern zu kommen, gehen auf die unterhaltspflichtigen Kinder zu. Auch Schenkungsempfänger werden hier einbezogen und auch Erben des Hilfeempfängers. Hier sehen wir also, dass der Zusammenhalt vielleicht auch aus der Sicht der Kosten in Europa grösser ist, weil diese Pflichten bestehen, dass eigentlich zwangsweise ein besserer Zusammenhalt in der Familie besteht. Das eben auch mit Blick auf These 2, nach welcher eben die Betroffenen oder deren Familien hier die Pflege bezahlen müssen.
Ja, ich denke, man muss dieses Thema auseinandernehmen, indem man sagt: Will man eine Pflegeversicherung, dass jeder für sich selber die Verantwortung hat, oder will man auch Pflichten auferlegen, dass Familienmitglieder und Betroffene hier wieder verstärkt in einer individualisierten Struktur wieder zusammenkommen müssen. Ob man das verordnen kann, ist natürlich auch ein schwieriges Thema. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank. Abg. Karin Rüdisser-Quaderer
Danke, Herr Präsident. Geschätzte Kollegen und Kolleginnen. Das Thema Pflegeversicherung greift einen Kerninhalt des Sozialsystems eines Landes auf und deshalb bin ich glücklich darüber, dass wir auch im Kontext des generellen Sparens solche wichtigen Zukunftsthemen nicht aus den Augen lassen. Sparen jedoch soll nicht alleiniger oder primärer Anlass sein, um über eine Pflegversicherung nachzudenken. Wir alle wissen um den demografischen Wandel - im Speziellen in Bezug auf die Altersdemografie. Mittlerweile gibt es auch ausreichende Erkenntnisse, dass die Pflegebedürftigkeit stetig zunimmt. Ich persönlich finde es aus diesem Grund schon absolut prüfenswert, eine Pflegeversicherung anzudenken.
Mit der Einführung des Pflegegeldes wurde ein erster wichtiger sozialpolitischer Schritt in die richtige Richtung gemacht. Das Denken und Handeln darf und soll jedoch nicht stehen bleiben. Weitere Überlegungen müssen angestellt werden. Die beiden von der FBP-Fraktion aufgeworfenen Extrempositionen zeigen die Spannweite, innerhalb welcher eine Lösung für eine Pflegeversicherung gesucht werden kann. Für mich ist klar, dass es ein Sowohl-als-auch braucht. Bei einem möglichen Umbau der bis heute gewachsenen und sehr komplexen gesetzlichen Strukturen und den damit verbundenen finanziellen Leistungen braucht es eine Beteiligung von Privaten und dem Staat. Dabei soll das Grundprinzip gelten, dass der Staat nur in jenen Fällen unterstützend wirkt, in welchen der Private die Versicherung nicht zu finanzieren vermag. Bei jeder gesetzlichen Lösung muss und soll es gelingen, das private Umfeld möglichst mit in die Pflicht zu nehmen. Es braucht also eine Portion Eigenverantwortung. Wie gross diese Portion ist, kann ich zu diesem Zeitpunkt natürlich nicht einschätzen.
Die heutigen Familienformen sind vielfach nicht mehr mit denen früherer Generationen zu vergleichen. Was vor einigen Jahrzehnten noch selbstverständlich war, nämlich, dass sich die Kinder um ihre Eltern kümmern, ist heute oft nicht mehr vorhanden. Mit einer Scheidungsquote von über 50% verabschieden sich leider allzu oft nicht nur die Ehepaare voneinander, Väter und Mütter lassen auch zunehmend ihre Kinder im Stich und verabschieden sich von den Familien. Im Klartext: Kinder verlieren den Kontakt zu einem Elternteil. Es ist nur schlecht vorstellbar, dass ein erwachsenes Kind, das zeitlebens von den Eltern entfremdet war, bereit ist für die Pflege eines Elternteiles aufzukommen. Damit gehen früher so selbstverständliche Familienbindungen und Solidargedanken verloren.
Mit einer Pflegeversicherung sollten diese Entwicklungen nicht noch zusätzlich gefördert werden. Die Pflegeversicherung sollte auch nicht einfach das familiäre Umfeld aus der Verantwortung nehmen. Es muss überlegt werden, wie eine finanzielle Mitverantwortung aussehen könnte. Es braucht einen gesunden Mix aus privater und staatlicher Verantwortung.
Ich hoffe, dass mit der heutigen Aktuellen Stunde der Startschuss zur Erarbeitung einer gesetzlich verankerten Pflegeversicherung gegeben wurde. Es ist kein einfaches Unterfangen und würde wohl einen substanziellen Umbau der heutigen Sozialgesetzgebung bedingen. Ein aus meiner Sicht aber lohnender Umbau. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank. Wie im Reglement vorgesehen, gebe ich zuerst jeder Fraktion Gelegenheit für eine erste Wortmeldung.Abg. Thomas Lageder
Herr Präsident, besten Dank für das Wort. Bei der Pflege handelt es sich hauptsächlich um zwei Bereiche, die tangiert sind. Dies sind zum einen die Altersversorgung und zum anderen sind es die Gesundheitskosten. Gegenwärtig kann Pflege vielfach nur teilweise aus der eigenen Tasche finanziert werden, da eine Kombination aus AHV, Pensionskasse und Erspartem häufig nicht ausreicht, um die entstehenden Kosten zu decken. Dies gilt ganz besonders für Betroffene der unteren Einkommenssegmente.
These 1: Ohne staatlich verordnete Pflegeversicherung geht es nicht, die Bevölkerung sorgt zu wenig vor.
Es ist sicher so, dass generell Handlungsbedarf bei der Altersvorsorge besteht. Die AHV, deren Sicherung ein erklärtes Ziel der Regierung ist, stellt dabei die Grundversorgung dar, die durch die private Vorsorge, die Pensionskasse, ergänzt wird. Hierbei verfügt eine grosse Anzahl von Personen über eine ungenügende Altersvorsoge aus der zweiten Säule. Es ist allerdings fraglich, ob eine weitere Institution in Form einer Pflegeversicherung ins Leben gerufen werden sollte oder ob es nicht sinnvoller wäre, die minimalen Leistungen aus der Pensionskasse über das BPVG-Minimum anzuheben. Denn der Aufbau von Mitteln mit einem Minimum von 8% der Lohnsumme ist ungenügend. Es ist schon heute feststellbar, dass Personen, die mit diesem Minimalstandard versichert sind, vielfach auf AHV-Ergänzungsleistungen zurückgreifen müssen. Diese werden zumindest zum Teil aus staatlichen Mitteln finanziert und belasten den Staatshaushalt. In naher Zukunft, wenn die Babyboomer-Generation in Rente geht, wird sich dieses Problem stark verschärfen. Ob eine weitere institutionelle Einrichtung, z.B. eine Pflegeversicherung, die Lösung ist, ist eher fraglich. Die Fraktion der Freien Liste erachtet es als sinnvoller, die bestehenden In-stitutionen zu stärken und auszubauen. Dadurch können Administrationskosten und Bürokratieaufbau verhindert werden.
These 2: Die Pflege, bzw. vor allem deren Kosten, soll vermehrt durch die Betroffen oder deren Familien selbst bezahlt werden.
Grundsätzlich kann die Fraktion der Freien Liste diese These unterstützen. Es gilt, hierbei jedoch ganz besonders darauf zu achten, dass Geringverdiener, Familien als auch der Mittelstand nicht zusätzlich belastet werden. Nun, das sagt sich so einfach. Wie soll das bewerkstelligt werden? Mögliche Ansatzpunkte sind hier die zuvor angefügte Stärkung der bestehenden Systeme als auch ein verstärkter Einsatz im Bereich der Prävention, um Kosten zu sparen und möglichst Pflegefälle zu verhindern, und schliesslich ein gewisser sozialer Ausgleich in Form von gesellschaftlicher Solidarität. Dieser Ausgleich kann über das allgemeine Steuersystem oder eine stärkere Kostenbeteiligung der Vermögenden bei der Pflege selbst erfolgen.
Es besteht Handlungsbedarf; ob aber eine staatliche Pflegeversicherung der richtige Ansatzpunkt ist, kann mindestens bezweifelt werden. Zuerst sollte eine Stärkung der bestehenden Systeme vorgenommen werden. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank. Dann wäre die Fraktion der Unabhängigen an der Reihe.Abg. Erich Hasler
Herr Präsident, vielen Dank für das Wort. Die Frage, ob eine obligatorische Pflegeversicherung in Zukunft nötig ist oder nicht, ist nicht nur hier bei uns, sondern auch in der Schweiz seit Längerem ein Thema. Fakt ist, dass die Pflegekosten mit der ungünstigen demografischen Entwicklung jährlich ansteigen. Deswegen nach einer staatlich verordneten Pflegeversicherung zu rufen, halte ich persönlich für verfrüht und insgesamt keine gute Lösung, insbesondere darum, weil Versicherungen nicht geeignet sind, Kosten niedrig zu halten. Versicherungen kann es grundsätzlich egal sein, wie hoch die Kosten sind, denn reichen die Einnahmen nicht aus, dann werden die Prämien einfach erhöht. Pflegeversicherungen werden heutzutage von jeder Krankenkasse oder auch anderen Versicherungen angeboten. Das heisst, grundsätzlich kann jeder eine solche Pflegeversicherung abschliessen, wenn er dies für nützlich erachtet. Ein Problem besteht allerdings darin, dass das soziale Netzwerk hierzulande derart geknüpft ist, dass keinerlei oder wenig Anreize bestehen, eine Pflegeversicherung abzuschliessen. Denn schlussendlich erhält jeder praktisch die gleiche Pflege, unabhängig davon, ob er in jüngeren Jahren Vorsorge betrieben hat oder nicht.
Hier in diesem Landtag ist das Wort Eigenverantwortung schon oft gefallen. Wenn wir dieses Wort ernst nehmen wollen, dann dürfen wir nicht schon bei nächster Gelegenheit wieder nach dem Vater Staat rufen. Im Gegenteil: Wir müssen nach Lösungen suchen und ein Anreizsystem schaffen, welches die private Vorsorge begünstigt und interessant macht. Private Vorsorge kann heissen, dass der Staat die Vermögensbildung in einem gewissen Umfang fördert oder zumindest begünstigt. Ist Vermögen vorhanden, so ist die Gefahr, dass eine pflegebedürftige Person dem Staat im Alter zu Last fällt, bedeutend geringer. Leider bewegt sich unser Steuersystem im Moment in eine Richtung, in der das Ansparen von Vermögen immer weniger interessant wird. Private Vorsorge kann aber auch dadurch begünstigt werden, indem man Familien fördert. Sind familiäre soziale Strukturen vorhanden, dann werden die Alten oft durch die eigene Familie gepflegt.
Man wird sich allerdings auch überlegen müssen, ob man sich in Zukunft ein Einklassensystem wird leisten können, in dem jede Person unabhängig davon, ob diese in früheren Jahren Vorsorge geleistet hat oder nicht, immer die gleichen Pflegeleistungen erhalten kann. Hier braucht es, wie bereits erwähnt, ein Anreizsystem, das die private Vorsorge begünstigt.
Wie bereits erwähnt, ist es leider so, dass derjenige, der eine Pflegeversicherung abgeschlossen hat, in der Regel nicht unbedingt besser fahren muss, als derjenige, der keine Pflegeversicherung hat. Tritt nämlich der Pflegefall ein, dann erhält der Versicherte aus der Pflegeversicherung Geld. Dies hat jedoch den Nebeneffekt, dass die Gelder der Pflegeversicherung für die Berechnung z.B. der Ergänzungsleistung zum übrigen Renteneinkommen geschlagen werden. So wird der Versicherte keine oder zumindest weniger Ergänzungsleistungen ausbezahlt bekommen. Unter dem Strich hat der Patient gleich viel. Im einen Fall zahlt es der Staat, im anderen die Versicherung. Und genau hier müssen Lösungen ansetzen, um die Eigenverantwortung zu stärken und die private Vorsorge zu begünstigen. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Christoph Beck
Besten Dank, Herr Präsident. Gerne möchte ich gleich auf die Thesen eingehen und meine Ideen dazu einbringen.
Zur ersten These: Wenn wir eine staatlich verordnete Pflegeversicherung wählen würden, kann sichergestellt werden, dass alle Pflegebedürftigen die nötige Pflege erhalten, da das Geld dazu zur Verfügung stehen müsste. Es könnte nicht das Problem eintreten, dass kein Geld für die Pflege zur Verfügung steht und der Staat oder andere Institutionen zur Kasse gebeten werden müssen. Zu dem Zweck müsste meiner Meinung nach nicht eine eigene Pflegeversicherung erstellt werden, sondern sie müsste irgendwie in die Krankenpflegeversicherung integriert werden. So würde zumindest nicht noch einmal eine Administration aufgebaut. Über die Höhe der Beiträge kann ich nichts sagen, da diese erst berechnet werden müssten. Dies könnte aber z.B. ein gewisser Prozentsatz vom monatlichen Einkommen sein. Was für Abzüge für Familien, Alleinverdiener oder Härtefälle gemacht werden müssten, wäre zu diskutieren. Ich bin aber der Meinung, dass sich so ein Modell solidarisch finanzieren lassen könnte und müsste.
Ich habe mir keine Gedanken dazu gemacht, wie die Pflegeversicherung praktisch in die Krankenkasse integriert werden könnte, es wird aber sicher Wege geben, um dies zu bewerkstelligen.
Zur zweiten These, dass die Betroffenen und deren Familien vermehrt für die Pflege aufkommen sollen, habe ich folgende Ansicht:
Auf den ersten Blick ist das sicher sehr sinnvoll und sollte gefördert werden. Folgendes Problem sehe ich aber: Jemand, der spart und in seinem Leben Geld auf die Seite bringt, wird bestraft. Je nach Lebenswandel können verschiedene Personen, die genau gleich viel verdienen, sich Vermögen anhäufen oder alles Erwirtschaftete gleich wieder selber ausgeben. Sollten beide Pflegefälle werden, müsste der eine selbst bezahlen und beim anderen müsste der Staat oder sonst eine Institution einspringen. Dies kann nicht im Sinne des Staates sein, da so jede Sparbemühung hinterfragt werden müsste.
Zusammenfassend bin ich der Meinung, dass eine Pflegeversicherung, integriert in die Krankenpflegeversicherung, sicher der richtige Ansatz ist. So wird das später eventuell benötigte Geld solidarisch einbezahlt und ist bei Bedarf vorhanden. Inwieweit das bestehende Pflegegeld noch benötigt würde, weiss ich nicht, denke aber, dass es so nicht mehr gebraucht würde. Die frei werdenden Mittel könnten aber auch zur Finanzierung der Pflegeversicherung beitragen. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Stv. Abg. Patrick Risch
Besten Dank, Herr Präsident. Ich denke, die Pflicht, selbst für die eigene Alterspflege aufzukommen, kann nicht nur dem Einzelnen überlassen werden. Ein nicht zu unterschätzender Teil der Bevölkerung verdient schlichtweg zu wenig, um die laufenden Kosten des täglichen Lebens zu decken und dann noch für das Alter vorzusorgen. Der Staat kann sich somit nicht aus der Pflicht nehmen und muss für eine für alle gültige Alterspflege sorgen, die auf solidarischen Grundwerten beruht. Die Stärkung des bestehenden Sozialsystems in Liechtenstein erscheint hier der sinnvollere Weg als die Einführung eines zusätzlichen und neuen Systems. Diese Versicherung, sei es nun ein Teil des bestehenden Systems oder eine spezielle Pflegeversicherung, müsste einen minimalen Pflegestandard und ein würdiges Altern auch für pflegebedürftige Personen sicherstellen. Flankierende Massnahmen könnten zur Stärkung herangezogen werden, z.B. mit einem Pflegezeitkonto. Hierbei pflegen gesunde, engagierte Menschen Pflegebedürftige und erhalten dafür die Pflege zurück, wenn sie diese benötigen. Die Pflege von Menschen ist jedoch anspruchsvoll. Nicht jeder ist dem psychisch oder physisch gewachsen. Dies gilt auch für Familienangehörige.
Die Stärkung der heutigen AHV und der Pensionsversicherung ist sowieso unumgänglich. Schon heute reicht die Kombination der AHV-Rente und der Rente aus dem BPVG-Minimum nicht mehr aus und muss vielfach durch Ergänzungsleistungen gedeckt werden, damit die Zeit nach dem Erwerbsleben in einem Pflegefall bezahlt werden kann. Ein weiterer Punkt, welcher in Liechtenstein auch einmal diskutiert werden muss, ist das Heranziehen - wie schon mehrfach ausgeführt - von persönlichem Vermögen im Pflegefall. Heute ist das persönliche Vermögen, insbesondere in Form von Bodenbesitz und Immobilien, weitgehend von der Finanzierung der Pflege geschützt. Ich denke, wie überall macht es ein gesunder Mix aus persönlichem Engagement und staatlicher Pflegeversicherung oder Vorsorge. Besten Dank.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Christine Wohlwend
Vielen Dank, Herr Präsident, für das Wort. Vorab, ich bin überhaupt kein Fan von staatlich verordnetem Zwangssparen und trotzdem kann ich den Gedanken an eine obligatorische Pflegeversicherung nicht einfach von der Hand weisen, wenn man das Verhalten unserer Bevölkerung beobachtet. Wir haben die Postulatsbeantwortung zur demografischen Entwicklung bereits erwähnt. Hier sind doch zwei, drei Anmerkungen der Regierung enthalten, die mich etwas stutzig gemacht haben, nämlich, dass heute aktuell nur zirka ein Drittel der Pflegekosten von den Betroffenen selbst bezahlt wird. Das heisst natürlich im Umkehrschluss, dass zwei Drittel eben nicht von den Betroffenen, sondern schliesslich und endlich - beispielsweise über Ergänzungsleistungen oder die Krankenkassen - auch wieder dann in der Kettenreaktion durch Staatsbeiträge an eben diese Institutionen mitgetragen werden. Der Satz: «Die AHV wird nicht genügen, um die Kostenentwicklung zu drosseln», oder aber auch: «Das Kapital der Pensionskassen wird nicht genügen, und zwar, weil sehr viele Personen die Gesamtkapitalleistung bei Rentenantritt beziehen», haben mich doch etwas skeptisch gemacht. Aus diesem Grund vielleicht auch eine Anmerkung zu der grundsätzlich sicherlich guten Idee des Abg. Lageder, die bestehenden Systeme zu optimieren: Ich denke, es wird nichts bringen, wenn man die Pensionskassensätze erhöht und gleichzeitig eben nicht dieses Schlupfloch schliesst, dass jemand die Gesamtkapitalleistung beziehen kann. Denn gerade deswegen ist es ja so, dass die Ergänzungsleistungen aufgrund fehlender oder, wie man es vielleicht etwas provokativ sagen könnte, verprasster Pensionskassenbeiträge bezogen werden.
Wir haben derzeit die Situation, dass die Ergänzungsleistungen, die durch die AHV ausgerichtet werden, zu 50% vom Staat und von den Gemeinden getragen werden. Diese Ergänzungsleistungen kommen insbesondere dann zum Zug, wenn jemand selbst die Pensionskosten, also nicht die Pflegekosten, sondern die Pensionskosten, aufgrund niedriger AHV und Pensionskasse nicht mehr stemmen kann. Und ich denke, hier muss angesetzt werden. Ich finde, es kann nicht sein, dass zur Ermittlung der Vermögenssituation eines pflegebedürftigen Menschen ausschliesslich seine eigene Vermögenssituation beurteilt wird. Ich denke, man müsste vielleicht auch die sogenannten Erben und Beschenkten hinzuziehen, denn ich muss nicht erwähnen, dass es heute ein Schlupfloch für viele ist, die Grundstücke und Immobilien an Kinder zu übertragen, um eben vor Gemeinde und Staat mittellos dazustehen. Und ich spreche hier nicht von den wirklich bedürftigen Mitbürgern, sondern ich spreche schlicht und einfach davon, dass das derzeit eine legale Art und Weise ist, Ergänzungsleistungen zu beziehen. Ich bin ebenfalls fest davon überzeugt, dass dies den Familienzusammenhalt, vielleicht verordnet, etwas verbessern wird. Ich denke, man ist auch verpflichtet, für seine Eltern zu sorgen. Man hat jahrelang von seinen Eltern gelebt und wurde dort unterstützt. Ich denke, es ist nur richtig, dass man sich auch finanziell hier wieder entschädigen muss. Nichtsdestotrotz denke ich, dass man gleichzeitig, um eine allgemeine Lösung zu finden, jetzt reagieren muss und eventuell eine Pensionskasse, eventuell eine zusätzliche Versicherung überdenken muss, um die breite Masse abzufedern und somit im 2060 bereits eine Situation zu haben, die wir als kontrolliert bezeichnen können und nicht ausgeufert. Vielen Dank.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Landtagsvizepräsidentin Violanda Lanter-Koller
Danke, Herr Präsident. Ich denke auch, die FBP hat mit der heutigen Themenwahl ein aktuell diskutiertes Anliegen aufgegriffen, und ich begrüsse die Themenwahl ausdrücklich.
Es ist an der Zeit, dass wir uns ernsthaft mit der Einführung einer Pflegeversicherung befassen. Die vorerwähnte Postulatsbeantwortung zeigt auf Seite 36 schön, dass sich die häuslichen und ausserhäuslichen Pflegefälle bis ins Jahr 2030 verdoppelt haben werden und bis ins Jahr 2060 sogar vervierfacht. Die Kosten für die bisher im Pflegebereich tätigen Institutionen und die notwendigen Investitionen, z.B. in die LAK-Gebäude, könnten damit von zirka CHF 27 Mio., Stand 2010, auf rund CHF 35 Mio. im Jahr 2020 und sage und schreibe CHF 147 Mio. im Jahr 2060 ansteigen. Die Kosten für den Staat, die Gemeinden und Krankenkassen, aber letztlich auch für die Bürgerinnen und Bürger werden damit aus dem Ruder laufen.
Mit welchen Massnahmen soll nun die Finanzierung der ambulanten und stationären Pflegedienstleistungen sichergestellt werden? Aus öffentlichen Geldern, durch die Privaten oder durch ein Mischmodell? In Analogie zu den Gesundheitskosten stelle ich die Behauptung auf, dass eine hohe staatliche Subventionierung der Pflegekosten diese noch mehr in die Höhe treibt. Aus diesem Grund erachte ich die Einführung einer obligatorischen Pflegeversicherung - wie sie übrigens in Deutschland seit 1995 bereits besteht - für prüfenswert. Das Prinzip der Eigenverantwortung und des Vorsorgens soll im Pflegefall ebenso gelten wie im Krankheitsfall und im Alter. Die Kosten wären transparent und das Land und die Gemeinden würden entlastet. Ich glaube zudem nicht daran, dass die Bevölkerung für das Alter oder die Pflegebedürftigkeit aus freien Stücken vorsorgt. Auf jeden Fall nicht in hinreichender Weise, wie die häufigen Pensionskassenkapitalauszahlungen beweisen. Damit bleibt als zuverlässigste Lösung eine Versicherung, mit welcher sich jede und jeder gegen das Risiko einer Pflegebedürftigkeit abdeckt.
Bei der Umsetzung und Organisation einer Pflegeversicherung ist mir auch wichtig, dass eine Lösung mit den Krankenkassen oder den Werken der Altersvorsorge gesucht würde. Meist geht der Pflegebedürftigkeit ja eine Krankheit voraus oder ist eine Folge des Alters. Insofern liegt es nahe, diese Institutionen auch mit der Durchführung der Pflegeversicherung zu betrauen. Speziell zu überlegen ist dabei, zu welchen Bedingungen die erste Generation, die von dieser Versicherung Gebrauch machen muss und selber ja nur ungenügende Beitragszahlungen geleistet hat, in den Genuss von Betreuungs- und Pflegedienstleistungen kommt. Vielleicht müsste hier der Staat durch Einkaufszahlungen unterstützen.
Ein Punkt, der mir persönlich noch wichtig ist, ist die Gewährleistung einer Qualitätskontrolle bei den Anbietern von Pflegedienstleistungen im häuslichen Bereich. Hier geht es nicht um eine blosse Unterstützung im Haushalt oder das stundenweise Betreuen von Personen, sondern es geht um die professionelle Pflege, die dem Pflegebedürftigen erlaubt, möglichst lange in den eigenen vier Wänden zu bleiben. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Regierungsrat Mauro Pedrazzini
Danke, Herr Präsident, für das Wort. Guten Morgen, meine Damen und Herren Abgeordneten. Ich möchte aus Sicht der Regierung auch noch ein paar Gedanken zu diesem Komplex der Pflegeversicherung beitragen.
Der Staat leistet heute sehr viele verschiedene Beiträge zur Finanzierung der Pflegebedürftigkeit. Die Leistungen und deren Finanzierung sind über viele Jahre entstanden und scheinen heute teilweise recht unkoordiniert zu sein. Konkret leistet die öffentliche Hand, also Staat und Gemeinden, folgende Beiträge, von denen wohlgemerkt nicht alle zu 100% der Pflege zukommen, aber doch ein grosser Teil:
Sie leisten Betriebsbeiträge und Defizitbeiträge an die Liechtensteinische Alters- und Krankenhilfe (LAK) sowie die Finanzierung der Bauinvestitionen für die Pflegeheime. Dann Betreuungs- und Pflegegeld sowie die Finanzierung der Fachstelle für Betreuung und Pflege, welche den Grad der Pflegebedürftigkeit bestimmt. Dann Hilflosenentschädigung, zudem Beiträge der öffentlichen Hand an die Familienhilfe. Dann Subventionen an die Krankenkassen, welche unter anderem auch Spitex-Leistungen bezahlen sowie Ergänzungsleistungen zur AHV, welche oft genau dann benötigt werden, wenn der Selbstbehalt von CHF 111 pro Tag für den Aufenthalt in den LAK-Heimen nicht vom Bewohner selbst aufgebracht werden kann.
Einige dieser Leistungen sind vom persönlichen Einkommen und Vermögen abhängig, andere nicht. Es gibt also keine zentrale Finanzierung der Pflegekosten. Das heutige System ist schon vom Prinzip her ein reformbedürftiges Flickwerk mit einem hohen Koordinationsaufwand. Dennoch funktioniert das System grundsätzlich gut, solange genügend Geld zur Verfügung steht. Wenn in absehbarer Zeit die geburtenstarken Jahrgänge das Alter erreichen, in dem die Pflegbedürftigkeit wahrscheinlicher wird, werden die Kosten für all diese Leistungen drastisch ansteigen. Die meisten dieser Leistungen werden aus allgemeinen Steuermitteln bezahlt. Insgesamt betrachtet befinden wir uns also in einem umlagefinanzierten System.
Durch das absehbar schlechter werdende Zahlenverhältnis zwischen jüngeren und älteren Personen, zwischen Erwerbstätigen und Rentnern in der Bevölkerung wird die Finanzierung dieser Leistungen aus allgemeinen Steuermitteln zu einer grossen Belastung für den Staatshaushalt werden. In der sogenannten Generationenbilanz haben die Autoren errechnet, dass im Jahr 2050 die Kosten für häusliche und ausserhäusliche Pflege CHF 117 Mio. pro Jahr betragen werden. Daher scheint es nun geboten, über eine alternative Finanzierung der Pflegekosten nachzudenken. Die Frage ist nun, welches System für eine solche Sozialversicherung am besten geeignet wäre. Ein umlagefinanziertes System scheidet aus, da das Verhältnis zwischen Rentnern und Erwerbstätigen in Zukunft, wie gesagt, ungünstiger werden wird. Ein reines, individuelles Ansparsystem wird auch kaum funktionieren, da die Kosten im Einzelfall sehr hoch sein können und daher jeder und jede recht grosse Summen ansparen müsste. Um ein Beispiel zu nennen: Die stationäre Pflege in einem Heim der LAK verursacht Durchschnittskosten von rund CHF 130'000 pro Jahr. Bei einer angenommenen Aufenthaltsdauer von zwei Jahren müssten also im Lauf des Lebens rund CHF 260'000 dafür angespart werden. Glücklicherweise aber ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person pflegebedürftig wird, nicht sehr hoch. Eine grobe Überschlagsrechnung anhand der Personen über 75 Jahren, den zur Verfügung stehenden Plätzen in der stationären Pflege und der Anzahl der Personen, welche Betreuungs- und Pflegegeld beziehen, ergibt ein Risiko der Pflegebedürftigkeit von grob geschätzt rund 25 Prozent. Mit einer solidarischen Pflegeversicherungslösung müsste also nur ein Viertel dieser Summe von CHF 260'000, also rund CHF 65'000, angespart werden. Da zudem die Kosten für die häusliche Pflege tiefer sind als bei der ausserhäuslichen Pflege verringert sich dieser Betrag weiter, sodass in dieser groben Schätzung von CHF 50'000 bis 60'000 pro Person ausgegangen werden kann, welche bis zur Rente angespart werden müssen, um die Pflege zu finanzieren. Wie gesagt, dies ist eine sehr grobe Kalkulation, welche aber die Grössenordnungen verdeutlichen soll. Für eine richtige Versicherungslösung muss natürlich mit versicherungsmathematischen Modellen gearbeitet werden.
Nicht alle Familien haben die Möglichkeit, im Laufe des Erwerbslebens diese Summe pro erwachsene Person anzusparen. Hier müssen Möglichkeiten gefunden werden, wie Personen mit geringem Einkommen diese Summe im Laufe des Erwerbslebens ebenfalls ansparen können. Es erscheint daher optimal, eine Pflegeversicherung als obligatorisches Ansparverfahren mit voller Solidarität innerhalb der Versichertengemeinschaft zu gestalten, wenn man denn eine solche Pflegeversicherung überhaupt will. Wenn eine Pflegeversicherung sämtliche Subventionen der öffentlichen Hand ersetzt, dann muss sie folglich in der Lage sein, die Vollkosten der jeweiligen Pflegeform zu bezahlen. Die Versicherung könnte die Leistung bei den Anbietern in der benötigten Menge einkaufen. Dadurch würde ein Markt entstehen, der Nachfrage und Angebot in optimaler Weise zusammenbringt.
Die Frage, ob in Zukunft bei ungünstiger Demografie immer genügend Pflegekräfte gefunden werden können, bleibt nach wie vor offen. Wenn das Problem aber gelöst werden soll, dann am ehesten durch einen Markt. Eine weitere Frage, welche zu klären sein wird, ist, welcher Anteil der Pflegekosten aus der eigenen Tasche zu bezahlen sein wird. Heute ist es beispielsweise so, dass von den rund CHF 360, welche ein Pflegetag im LAK im Durchschnitt kostet, der Bewohner nur CHF 111 bezahlt. Es darf auch in Zukunft verlangt werden, dass mit den eigenen Ersparnissen eine gewisse Vorsorge für das Alter geleistet wird. Wenn die Pflegeversicherung derart ausgestaltet wird, dass die Leistung ohne persönliche Kostenfolgen einfach abgerufen werden kann, dann wird, ähnlich wie im Krankenversicherungsbereich, die angebotsinduzierte Nachfrage überhandnehmen und die Kosten in die Höhe treiben. Aus welchen Mitteln diese Selbstbeteiligung stammen wird, ist unklar. Die AHV, welche im Maximum heute rund CHF 2'300 beträgt, wird nicht ausreichen. Die 2. Säule, die Pensionskasse, funktioniert leider in unserem Land nicht in der gewünschten Art und Weise. Rund die Hälfte der Haushalte mit Jungrentnern verfügt nur über ein Einkommen aus AHV, obwohl das Pensionskassenobligatorium seit rund 25 Jahren in unserem Land gilt. Die Quote derjenigen, welche keine Pensionskasse besitzen oder sich das Kapital bei der Pension zur Gänze auszahlen lassen, ist zu hoch. Die Pflegebedürftigkeit fällt meist in einem sehr hohen Alter an, wenn die bezogenen Barauszahlungen der Pensionskasse längst verbraucht oder vererbt sind. Es wird daher in Zukunft wichtiger werden, darauf zu achten, dass Pensionäre nicht nur von der AHV leben müssen, sondern auch ein stetiges Einkommen aus der Pensionskasse beziehen. Danke. Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.
Abg. Eugen Nägele
Herr Präsident, vielen Dank für das Wort. Geschätzte Kolleginnen und Kollegen. Es sind jetzt schon viele Aspekte eingebracht worden, die sehr interessant sind. Ich möchte auf eine Diskussion in der Schweiz hinweisen: Aktuell wird in den Zeitungen in der Schweiz auch über eine Pflegeversicherung diskutiert. Ich habe hier einen Artikel aus dem «Tagesanzeiger» vom 4. April 2014 vor mir liegen. Da wird von der SP in der Schweiz diese Pflegeversicherungsdebatte wieder aufgebracht. Ich denke, auch die SP kann einmal gute Ideen einbringen und nicht nur die Bürgerlichen. Hier werden schon ganz konkret Modelle vorgebracht, wie so eine Pflegeversicherung aussehen könnte. Und zwar sind es auch Modelle, die von bürgerlichen Parteien, CVP und FDP, durchaus gestützt werden. Sie gehen eigentlich von zwei Modellen aus, dass man über die obligatorische Krankenversicherung Beiträge einbezahlt oder direkt über Lohnabzüge diese Pflegeversicherung finanzieren könnte. Ich denke, wenn wir hier über diese neue Einrichtung, wie sie dann auch immer aussehen wird, diskutieren und nachdenken, könnten wir vielleicht auch gewisse Erfahrungen, die in der Schweiz schon gemacht worden sind, einholen. Wir müssen jetzt nicht alles aus der Schweiz kopieren, und ich bin überhaupt nicht dafür, dass wir immer sagen, wir müssen das machen, wie sie das in der Schweiz machen. Aber wenn hier schon Erfahrungen bestehen, könnte man sicher davon profitieren. Es ist interessant zu lesen, dass die beiden Modelle ungefähr von einem Betrag von CHF 30 monatlich ausgehen, um diese Pflegeversicherung zu finanzieren. Das Modell geht weiter davon aus, dass man ab einem Alter von etwa 40 oder 45 Jahren diese Beträge einbezahlen muss, damit dann genügend Geld im Alter vorhanden ist, um die eigene Pflege zu finanzieren. Was auch interessant ist - das hat der Minister schon gesagt in seinen Ausführungen -, es geht hier darum, dass man das solidarisch organisiert. Es ist nicht möglich, dass jeder selber sich sein eigenes Vermögen oder sein eigenes Kapital anspart, um seine eigene Pflege dann zu finanzieren, sondern es ist ein Solidarwerk. Und ich denke, es ist auch für uns wichtig, dass wir diesen Gedanken weiterverfolgen. Vielen Dank.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Thomas Lageder
Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ich möchte noch einige Ausführungen zum Pensionskassenvorbezug machen, den auch die Abg. Christine Wohlwend erwähnt hat. Ich erkenne das Problem und ich stimme grundsätzlich mit Ihnen überein. Die Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang einfach schon länger stellt, ist: Wenn man jetzt hier vorschreibt, dass eben nicht alles oder überhaupt nichts vorbezogen werden kann, ist das nicht ein Eingriff in das private Eigentum? Diese Frage stellt sich mir einfach seit Längerem, und ich denke, dass es da vertiefte Abklärungen brauchen würde, ob es überhaupt möglich ist, hier eine Vorschrift zu machen.
Dann zum Zweiten, das Sie auch gesagt haben, Frau Wohlwend, dass die Nachkommen auch aufkommen müssen für ihre Eltern. Ich stimme Ihnen grundsätzlich zu. Nur da haben wir jetzt mit dem neuen Steuergesetz leider auch wieder ein Schlupfloch eingebaut. Die gewisse Solidarität, die durch das Steuergesetz da war, dass Erbschaften besteuert wurden und dann beispielsweise für solche Dinge wie Pflege verwendet werden konnten, das haben wir abgeschafft.
Und dann noch eine kleine Bemerkung in ganz genereller Natur: Wir haben hier mit einer Thematik des Moral Hazard zu tun. Ganz genau, wie er sich auch im Bereich der Banken abgespielt hat. Sie müssen eben unter Umständen nicht die Verantwortung tragen für das, wie sie leben, wie sie mit ihrem Geld umgehen. Deshalb ist keine Anreizstruktur gegeben, dass sie Prävention betreiben, dass sie aktiv finanziell vorsorgen. Denn im Zweifelsfalle muss ja der Staat einspringen. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Elfried Hasler
Danke für das Wort. Es wurde jetzt verschiedentlich auch etwa abzuschätzen versucht, was denn die Kosten einer derartigen Versicherung wären. Da kann man es sich auch leichter machen und einfach in der Schweiz schauen. Die Helsana z.B. bietet eine Pflegeversicherung an, mit der man nach meinen Abschätzungen etwa hinkommen sollte, auch bei uns. Das würde bedeuten, dass jemand über 40 Jahre etwa CHF 60 im Monat einzahlen müsste in so eine Versicherung, damit die Pflege im Alter als Versicherungslösung dann auch finanziert wäre. Ich bin aber nicht der Meinung, dass wir eine staatlich verordnete neue Zwangssparlösung brauchen. Ich meine jetzt, aus den verschiedenen Voten herausgehört zu haben: Bei der VU-Fraktion eine gewisse Sympathie für eine obligatorische Pflegeversicherung, bei der Freien Liste eher Richtung Ausbau bestehender Institutionen und vonseiten der Unabhängingen mehr Eigenverantwortung - und diesen zwei Letzten kann ich mich auch anschliessen. Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass hier stark auf Eigenverantwortung gesetzt werden sollte und dann eben auch, bevor wir jetzt eine neue staatliche Institution oder Pflicht ins Leben rufen, die bestehenden Finanzierungsquellen zu optimieren und aufeinander abzustimmen sind. Und einiges wurde erwähnt: Krankenkassen, dann die AHV/IV-Rente, Pensionskassenrente, private Ersparnisse, private Versicherungen, Betreuungs- und Pflegegeld, Ergänzungsleistung, Hilflosenentschädigung. Also glaube ich nicht, dass es hier noch eine weitere Institution braucht. Ich würde auch primär die Richtung verfolgen, zuerst das bestehende System zu optimieren, und auch hier sehe ich den grössten Handlungsbedarf bei den Pensionskassen. Einmal bin ich auch der Meinung, dass hinterfragt werden muss, ob die Minimalleistungen bei den Pensionskassen hier in Liechtenstein wirklich nicht zu tief angesetzt sind. Sie sind z.B. auch tiefer als in der Schweiz. Das ist also sicher etwas, das man hinterfragen sollte. Und bei diesem 100-prozentigen Kapitalbezug bin ich auch ganz der Meinung meiner Vorredner, dass wir hier doch einen gewissen Riegel schieben sollten. Und dann, denke ich, ist schon einiges verbessert worden, wenn wir nur das schon machen. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Wendelin Lampert
Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Wie bereits bei einem Demografie-Postulat bzw. bei der Beantwortung des entsprechenden Postulates ausgeführt, sollten wir nicht an eine 3. Säule denken. Wir sollten nicht, wir werden die 2. Säule sanieren müssen. Man hat nun mehrmals gehört: Ja, der Kapitalbezug, das ist ein Problem. Wir müssen den Kapitalbezug in der 2. Säule einfach einschränken. Es gibt entsprechende Kassen, die das bereits vollziehen. Wir kommen auch nicht darum herum, in der 2. Säule die Beiträge zu erhöhen. Wir leben schlicht und einfach zu lange. Entsprechend wird es mit den aktuellen Zinssätzen, welche an den Finanzmärkten generiert werden, mit 8% nicht gehen. Deshalb bitte die 2. Säule sanieren. Wir müssen diese sanieren. Wir haben nämlich das Problem, dass uns die Ergänzungsleistungen bei der AHV ein wenig entweichen, und diese bezahlt zu 100% der Steuerzahler. Deshalb, wie gesagt, die 2. Säule sanieren, bevor man an eine 3. Säule denkt. Das ist die zentrale Botschaft, das habe ich bereits beim Demografie-Postulat entsprechend ausgeführt.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Gerold Büchel
Besten Dank für das Wort. Geschätzte Abgeordnete. Ich sehe das ein wenig differenzierter wie meine beiden Vorredner. Das ist ja auch gut bei einer Aktuellen Stunde. Es wurde sehr gut ausgeführt vom Abg. Manfred Batliner, die CHF 9 Mio. gehen in Richtung CHF 22 Mio. Das heisst, das ist eine signifikante Steigerung der Kosten. Jetzt gibt es hier zwei Thesen: Die eine setzt auf die Stärkung der bestehenden Kosten. Wie der Abg. Lampert schon ausgeführt hat, müssen diese zum Teil sogar saniert werden. Sie werden aber noch zusätzlich durch die Pflegekosten belastet, und es fragt sich, ob das in derselben Kasse gemacht würde. Nun, bei der einen These, ich sage einmal, eher seitens der Freien Liste, können die, die es wirklich brauchen, nicht zusätzliche Kosten decken. Da gehen sie davon aus, dass es nur Leute betrifft, denen das wirklich so geht. Diejenigen, welche aber in der Lage wären, das auch mit anzusparen, aber sagen, ich lasse das sonst durch, die trägt dann einfach der Staat. Das ist für mich eine Frage, von welcher These ich ausgehe. Ich denke, es gibt schon bei den anderen Kassen nicht wenige, die in diesem Land sagen: Wenn es dann nicht reicht, dann wird der Staat dafür einspringen, und darum spare ich ganz sicher nicht zusätzlich und freiwillig. Das geht dann auch in die Richtung Eigenverantwortung. Ja, wenn dieses Konzept vollumfänglich funktionieren würde, wäre es kein Problem. Dann bräuchten wir auch keine Pensionskasse und keine AHV. Jeder könnte dieses selbst sparen. Nur, in der Praxis funktioniert das nicht so, weil die Eigenverantwortung eben doch nicht so ist. Und darum denke ich, ist es wichtig, bei Ausgaben, die den Staat stark belasten können, sich frühzeitig darüber Gedanken zu machen, ob es nicht ein Versicherungssystem gibt, dass die Leute, wenn es ihnen möglich ist - und diese Definition macht man ja bei anderen Kassen auch -, diese auch bis zu einem gewissen Grad bezahlen müssen, damit dann nicht der Staat und alle anderen, die eigenverantwortlich gearbeitet haben, einspringen müssen. Ich denke, das ist auch eine Frage der Fairness. Der, der dann wirklich spart und mit seinen eigenen Ersparnissen seine Pflege bezahlen kann, macht das, während der andere, der das nicht tut, aber hätte sparen können, noch dafür belohnt wird, indem der Staat und die Steuerzahler das in der Zukunft dann bezahlen. Das ist meines Erachtens eben auch nicht richtig.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Harry Quaderer
Danke, Herr Landtagspräsident. Ich kann mich relativ sehr kurzfassen. Bei diesem Thema Pflegeversicherung möchte ich eigentlich allen Vorrednern ein Kränzchen winden. Sie haben sich intensiv mit dem Thema befasst, es sind auch Anregungen gekommen. Ich habe jetzt einfach nur ein paar Sätze notiert für mich: Man muss das Thema auseinandernehmen. Und dann hört man: es ist verfrüht; oder der Startschuss ist gefallen; es ist an der Zeit; es ist prüfenswert. Aber ich möchte ganz einfach dem Plenum mitteilen, dass wir mit der Aktuellen Stunde der Regierung ja keinen Auftrag geben. Wir können ihr wohl eine Meinung geben und sie gibt uns ihre Meinung. Und wenn wir dieses Thema wirklich als so wichtig erachten, dass wir da etwas machen wollen, dann müsste man wohl ein anderes Instrument wählen. Das soll jetzt nicht als Kritik angemerkt sein. Und dann möchte ich dem Herrn Kollegen Lageder empfehlen, wenn er englische Wörter benützt, vielleicht auch noch die Übersetzung zu geben, weil Moral Hazard jetzt wirklich nicht jeder versteht. Aber ich kann das Ihnen übersetzen, das heisst: Subjektive Risikoan-hebung - im finanziellen Sinn. Und dann gibt es auch noch einen versicherungstechnischen Sinn und da heisst es einfach: ein subjektives Risiko. Aber das sei jetzt dahingestellt. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Herbert Elkuch
Danke für das Wort. Ich denke, die bestehenden Einrichtungen sollten besser ausgebaut sein, die Schlupflöcher sind zu schliessen, dass der Rentenvorbezug bei der 2. Säule auf irgendeine Höhe von der AHV-Rente oder so ähnlich begrenzt ist. Es muss über mehrere Institutionen getragen werden. Der eine hat die Möglichkeit, mit seinem Einkommen das Alter zu versorgen, und dann muss aber darauf zurückgegriffen werden können. Dann gibt es andere, die ein Leben lang ein sehr kleines Einkommen haben, und dort muss vielleicht dann der Staat mit der Allgemeinheit nachhelfen. Aber in erster Linie sollte der eigene Erwerb im Leben so weit kommen, dass das Alter versorgt werden kann und nur das grösste Risiko von der Allgemeinheit dann getragen wird. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Abg. Erich Hasler
Herr Präsident, vielen Dank für das Wort. Der Gesundheitsminister hat erwähnt, dass nur etwa ein Drittel der Pflegekosten von den Betroffenen selbst bezahlt wird. Da hätte ich noch die Frage an ihn, ob er weiss, wie hoch der entsprechende Anteil in der Schweiz ist, ob da nicht die Betroffenen eben doch einen höheren Anteil finanzieren müssen. Damit, dass man auf die Erben und vielleicht auch Beschenkten zurückgreift für die Finanzierung der Pflegekosten der älteren Personen, wäre ich grundsätzlich auch einverstanden. Gegen eine obligatorische Pflegeversicherung habe ich ungefähr die gleichen Einwände wie der Kollege Elfried Hasler. Dass die 2. Säule angepasst werden muss, ich denke, wir haben da effektiv einen Handlungsbedarf. Die Leistungen aus der 2. Säule, die sind einfach zu gering, um sich später im Leben über Wasser halten zu können. Dass man auch eine gewisse Einschränkung macht bezüglich der Kapitalauszahlungen, ist, denke ich, auch angebracht und wird auch in der Schweiz diskutiert.
Und dann ist mir noch aufgefallen, dass der Gesundheitsminister gesagt hat, wenn man CHF 30 einzahle - ich weiss nicht - ab dem Alter von 45 Jahren, dann sollte dies demgegenüber ausreichen für eine Finanzierung. Oder habe ich das falsch verstanden? Auf jeden Fall habe ich gemeint, einen Unterschied festgestellt zu haben zwischen Ihren Aussagen und den Aussagen von Elfried Hasler, der sich, wie gesagt, praktisch bei einer Krankenversicherung informiert hat, wie hoch die Beiträge über 40 Jahre sein müssten, um eine bestimmte Leistung, eine tägliche Leistung von CHF 190, zu erhalten. Vielen Dank.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Stv. Abg. Patrick Risch
Besten Dank. Ich möchte noch etwas klarstellen. Ich glaube, der Abg. Gerold Büchel hat vielleicht etwas falsch verstanden. Die Freie Liste ist nicht der Meinung, dass Steuergeld quasi für die Pflegeversicherung eingesetzt wird, sondern dass die AHV und die Pensionskasse so gestärkt werden - also sprich diese Versicherungen mit Beitragserhöhungen gestärkt werden und die Auszahlungskriterien angepasst werden -, damit diese beiden Versicherungen die Pflege bezahlen können und nicht, dass man einfach mit Steuergeld die Pflege bezahlt. Das ist, glaube ich, wichtig, das möchte ich nur klarstellen. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.Regierungsrat Mauro Pedrazzini
Danke, Herr Präsident, für das Wort. Nur kurz als Antwort auf die Frage des Abg. Erich Hasler: Der Anteil der Eigenleistungen in der Schweiz ist sicher höher. Ich kann ihn nicht aus dem Kopf beziffern, aber aus persönlichen Informationen weiss ich, dass dort im Monat die Taxen für Pflegeheime wesentlich höher sind als bei uns. Bei unseren CHF 360 pro Pflegetag, die ich genannt habe, sind die Gebäude nicht einmal enthalten. Die werden ja von den Gemeinden mit staatlichen Subventionen gebaut und dann einfach gratis zur Verfügung gestellt bzw. geschenkt. Von den CHF 30 habe ich nicht gesprochen. Ich habe von rund CHF 50'000 gesprochen, die man bis zum Eintritt des Pensionsalters angespart haben müsste. Wenn man 44 Arbeitsjahre nimmt, dann zwölf Monate, dann kommt man so auf rund CHF 95 ohne Zinseszinsbetrachtung, ohne nichts, also eine grobe Schätzung. Das trifft sich nicht so schlecht mit den vom Abg. Elfried Hasler genannten CHF 80. Von der Grössenordnung her sind wir da also ungefähr beieinander, würde ich sagen.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank, Herr Regierungsrat.Abg. Gerold Büchel
Besten Dank für das Wort. Ja, das Wort Steueranpassung ist eben in dem Votum gefallen, darum. Aber besten Dank für Ihre Präzisierung.
Einfach noch ein kleiner Nebenschauplatz bezüglich der Ausführungen, dass auch die Kinder mit ihrem Vermögen die Pflege decken sollen. Wir hatten hier drin auch schon die Diskussion bezüglich der Gleichbehandlung Mieter versus Hausbesitzer. Wenn Sie jetzt ein Haus bauen, dieses bis zur Pension abbezahlen und Eltern haben, die in die Pflege kommen - dann gibt es den Mieter, der die Miete bezahlt und eventuell kein Vermögen aufgebaut hat. Dann haben Sie den Hausbesitzer, der ein Vermögen hat, bei diesem heisst es: Der kann dafür belangt werden, hier Geld aufzunehmen, um eine Pflege zu bezahlen. Beim Mieter könnte das dann anders aussehen. Also, wenn man diese Richtung gehen will, dann wird dann die Gleichbehandlung ein wenig gefordert. Besten Dank.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank.
Abg. Eugen Nägele
Vielen Dank für das Wort. Ich möchte einfach noch diese Verwirrung klären. Diese Aussage mit den CHF 30 habe ich gemacht. Das ist eine Berechnung, die aktuell in der Schweiz herumgereicht wird: Wenn man ab 40 oder 45 Jahren diese CHF 30 einbezahlen würde, dann sollte das reichen. Also ist das einfach eine Zahl, die ich ins Spiel gebracht habe und nicht der Minister für Gesundheit. Das wollte ich einfach noch sagen. Danke.Landtagspräsident Albert Frick
Vielen Dank. Damit sind wir am Ende der Aktuellen Stunde angelangt. Wir machen jetzt eine Pause von 20 Minuten. Die Sitzung ist unterbrochen (von 10:35 bis 11 Uhr).
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