Abänderung des Staatspersonalgesetzes (Nr. 28/2009); 1. Lesung
Landtagspräsident Arthur Brunhart
Meine Damen und Herren Abgeordnete, wir setzen unsere Beratungen nach der Mittagspause fort und kommen zu Traktandum 21: Abänderung des Staatspersonalgesetzes.
Wir behandeln die Vorlage in 1. Lesung. Der Bericht und Antrag trägt die Nr. 28/2009 und steht zur Diskussion.
Gibt es Wortmeldungen?Abg. Peter Hilti
Danke für das Wort, Herr Präsident. Meine Damen und Herren Abgeordnete. Der vorliegende Bericht und Antrag kommt in einer sehr schlanken Form in den Landtag. Es geht einzig und allein um die Verschiebung des Einführungszeitpunktes der gesetzlichen Bestimmung Art. 5 Stellenplan bzw. Art. 65 Abs. 2 des Staatspersonalgesetzes um zwei Jahre. Auf den ersten Blick scheint es sich um eine kleine Anpassung von geringem Gehalt zu handeln. Im Bericht und Antrag wird die Verschiebung mit folgenden drei Punkten begründet:
1. Der Hohe Landtag behandle die Gesetzesvorlage später als im Projektplan vorgesehen.
2. Beim Amt für Personal und Organisation APO waren die notwendigen Personalressourcen nicht verfügbar.
3. Die Komplexität ist neu einzurichten (Realisierung eines Berichts- und Rapportierungssystems).
Das Amt für Personal und Organisation nennt in einem Bericht zum vorliegenden Bericht und Antrag ein wenig andere Gründe, welche die Verschiebung des Einführungszeitpunktes nach sich ziehen. Das APO stellt in aller Deutlichkeit klar, dass den Landtag keinerlei Schuld an der Terminverzögerung trifft. Vielmehr ist es so, dass die erarbeitete Stellungnahme in den Jahren 2007 und 2008 mehrere Monate lang beim Ressort Präsidium lag. Des Weiteren geht aus dem Bericht des Amtes für Personal und Organisation hervor, dass das APO den damaligen und heutigen Alt-Regierungschef und den zuständigen Ressortsekretär, welcher die Projektleitung innehatte, aufgefordert hat, sowohl die finanziellen als auch die personellen Auswirkungen im Bericht und Antrag aufzunehmen. Dies wurde aus politischen Gründen nicht gewünscht.
Wahrscheinlich war die Meinung, dass man diese kleinen Änderungen in einem kurzen Bericht und Antrag nach den Landtagswahlen vom Frühjahr 2009 beim Landtag beantragen könne, und zwar ohne dass der Landtag von diesen Machenschaften im Hintergrund Kenntnis erhält. Für mich ist diese Art und Weise, wie man mit dem Hohen Landtag umgegangen ist, höchst fragwürdig und verwerflich, ich bin nun aber froh, dass die Situation offen und transparent bereinigt wird. Danke. Abg. Werner Kranz
Danke, Herr Präsident. Frauen und Herren Abgeordnete. Mit dem vorliegenden Bericht stellt die Regierung den Antrag, den Einführungszeitpunkt der gesetzlichen Bestimmung Art. 5 Stellenplan bzw. Art. 65 Abs. 2 des Staatspersonalgesetzes um zwei Jahre zu verschieben.
Das mit dieser neuen Rechtsbestimmung angestrebte Ziel ist, dass die Regierung den Stellenplan mit den dafür erforderlichen Details genehmigen und führen sowie dass der Hohe Landtag den Landesvoranschlag neu über die Gesamtlohnsumme des Staatspersonals bewilligen kann. Dazu ist angeblich ein sehr umfangreiches und komplexes Berichts- und Rapportierungssystem erforderlich.
Die Begründung der Verschiebung ist gemäss Bericht und Antrag darauf zurückzuführen, dass einerseits der Hohe Landtag die Gesetzesvorlage später als im Projektplan vorgesehen behandelte und beim Amt für Personal und Organisation die erforderlichen Personalressourcen nicht verfügbar waren und andererseits die Komplexität der verschiedenen bereits vorhandenen EDV-Systeme und eben das neu zu implementierende Berichts- und Rapportierungssystem eine Testphase für eine erfolgreiche Umsetzung erfordert.
Im Bericht des Amtes für Personal und Organisation vom 30. April 2009 betreffend die Verlängerung der gesetzlichen Übergangsfrist weist das Amt darauf hin, dass der Hohe Landtag keine Schuld an der Terminverzögerung habe. Die Verzögerung sei darauf zurückzuführen, dass die erarbeitete Stellungnahme zur 2. Lesung mehrere Monate beim Ressort Präsidium lag. Des Weiteren geht aus dem Bericht hervor, dass der damals noch zuständige Ressortinhaber und der Ressortsekretär als Projektleiter vom Amt aufgefordert worden seien, sowohl die finanziellen als auch die personellen Auswirkungen im Bericht und Antrag aufzunehmen. Dies geschah damals leider nicht.
Das diesbezüglich vom damaligen Ressortinhaber gewählte Vorgehen ist schon erstaunlich - um es noch gelinde auszudrücken - und aus meiner Sicht zumindest nicht nachvollziehbar.
Es gilt nun in die Zukunft zu schauen und es besser zu machen. Wir müssen uns heute die spielentscheidende Frage stellen, ob sich ein solch kostenintensives Berichts- und Rapportierungssystem - mit externen Kosten von rund CHF 445'000, und dies ohne Berücksichtigung der noch jährlich anfallenden internen Zusatzaufwendungen - überhaupt rechtfertigen lässt oder ob der Weg zum Ziel nicht über ein einfacheres, kostengünstigeres Steuerungssystem zu suchen wäre.
Ich bitte den Regierungschef zu folgenden Fragen, falls heute überhaupt möglich, Stellung zu nehmen und bedanke mich für die Beantwortung im Voraus. - Im besagten Bericht des APO wurde eine auf drei Jahre befristete Stelle von der Regierung für die interne Projektumsetzung bewilligt. Gemäss den Ausführungen des APO ist für die Pflege und Unterhalt dieses Systems eine dauerhafte Besetzung von Bedarf.
Kann von Seiten der Regierung diesbezüglich schon eine konkretere Aussage gemacht werden? - Die externen Projektkosten der kommenden drei Jahre belaufen sich auf rund CHF 445'000.
Wie hoch sind die zu erwartenden Gesamtkosten - interne und externe Kosten inklusive allfälliger Beschaffungskosten – für die geplante Systemeinführung? Mit welchen jährlich wiederkehrenden Kosten ist für die Betreuung, die Wartung/Pflege und für den Unterhalt nach Einführung des geplanten Steuerungssystems zu rechnen?
Erscheint der Regierung das Verhältnis von Aufwand und Ertrag für die Implementierung eines solchen Systems zweckmässig und gerechtfertigt zu sein? - Wurde vorgängig eine Überprüfung der heute diesbezüglich gängigen Marktprodukte (wie beispielsweise SAP) für die Systemauswahl durchgeführt bzw. warum ist eine Eigenentwicklung für das besagte komplexe und aufwändige System zwingend erforderlich?
Abschliessend zumindest bin ich der Überzeugung, dass mit ein bisschen Willen sowie ein wenig mehr Vertrauen in die Führungskräfte der Amtsstellen eine praktikablere und vor allem kostengünstigere Lösung zur Steuerung von Stellen- und Lohnsummendaten inklusive Reporting gesucht, gefunden und implementiert werden könnte. Danke.
Stv. Abg. Helen Konzett Bargetze
Danke. Werte Damen und Herren Abgeordnete. Ich bin gegen das Eintreten auf die Vorlage zur Abänderung des Staatspersonalgesetzes. Diese Ablehnung möchte ich gerne begründen. Ich beginne mit zwei Zitaten aus den Berichten und Anträgen der Regierung zum Staatspersonalgesetz aus den Jahren 2007 und 2008, die explizit auf die hier zu behandelnde Frage eingehen.
Bericht und Antrag Nr. 8/2007 - zu Art. 5. Da steht: «Im Rahmen der Vernehmlassung hat die Stabsstelle Finanzen darauf hingewiesen, dass der neu gewählte Ansatz bedingt, ein Werkzeug zur Verfügung zu stellen, welches es dem zuständigen Amt für Personal und Organisation als der für die Gehaltsbudgetierung zuständigen Stelle ermöglicht, die Budgetbeanspruchung und die Krediteinhaltung der budgetierten Lohnsumme unterjährig festzustellen. Die entsprechenden Arbeiten sind derzeit in enger Abstimmung mit der Stabsstelle Finanzen im Gange». Bericht und Antrag Nr. 30/2008. Das steht: «Für die Klärung der Detail- und Schnittstellenfragen, die Anpassung der Prozesse beim Amt für Personal und Organisation sowie die Erstellung einer Detailspezifikation ist mit einem Aufwand von mehreren Monaten zu rechnen. Anschliessend muss das System programmiert, respektive parametrisiert und getestet werden. Der Gesamtaufwand für die Einführung des Berichts- und Rapportierungssystems beträgt deshalb mindestens ein Jahr. Weil auch der gesamte Budgetierungsprozess damit abgewickelt werden muss, würde das Berichts- und Rapportierungssystem im Jahr 2008 entwickelt und käme im Frühjahr 2009 erstmals für das Budget 2010 und somit auch für das Rechnungsjahr 2010 zum Einsatz».
Die Komplexität der Aufgabe war also bekannt und die notwendigen Massnahmen hätten ergriffen werden sollen. Es hiess gemäss den Zitaten, das System würde bis Frühjahr 2009 entwickelt. Offenbar ist aber nur eine Voranalyse erstellt worden. Die Ausführungen der Regierung im vorliegenden Bericht sind etwas dürftig. Sie geben keine Hinweise, wieso das, was 2007 und 2008 als dringlich dargestellt wurde, nicht in Angriff genommen wurde. Erst im März 2009 wurde mit dem so genannten Hauptprojekt begonnen. In der Begründung heisst es lediglich, es hätten die notwendigen personellen Ressourcen gefehlt. Dies, obwohl von Anfang an klar gewesen sei, dass ohne zusätzliche Ressourcen das Projekt nicht realisiert werden konnte.
Der Landtag hat auf Antrag der Regierung beschlossen, nicht mehr über einzelne Stellen zu beschliessen, sondern nur noch über ein Globalbudget für das Personal. Dies ist aus Sicht des Landtags möglich. Die Regierung muss notfalls improvisieren. Die notwendigen Zahlen für das Budget muss sie letztlich bei beiden Verfahren erarbeiten. Ich wage zudem eine Prognose. Falls der Landtag der Regierung folgt, könnte die Regierung demnächst mit einer Reihe von Personalbegehren auf den Landtag zukommen und der Landtag müsste die Stellen bewilligen. Ich bin daher gegen Eintreten auf die Vorlage. Danke.Abg. Wendelin Lampert
Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ich stand der damaligen Abänderung des Staatspersonalgesetzes positiv gegenüber bis auf diesen einen konkreten Punkt, den wir jetzt heute auch gerade wieder behandeln müssen. Ich habe es damals bereits gesagt, von mir aus gesehen sollte der Landtag nicht nur über die finanziellen Konsequenzen verfügen können, sondern auch über die personellen Konsequenzen entscheiden müssen. Deshalb habe ich denn damals auch den Saal verlassen, als es um die Verfassungsänderung ging, sonst hätte es nämlich keine Einstimmigkeit gegeben und dann hätten wir zwei Sitzungen gebraucht. Deshalb ist mir dieses Ereignis noch so gut in Erinnerung. Und wenn ich jetzt auch die Finanzkommissionsbeilage zitieren darf, die Seite 2, dass der Amtsleiter eben auch sagt, dass er eine Reihe von grundsätzlichen Problemen mit dem neuen Staatspersonalgesetz sieht und dass er im Prinzip am alten System festzuhalten beabsichtigen würde, so sehe ich meine Meinung von damals mehr als bestätigt. Und ich denke mir, der Amtsleiter ist ja ein Spezialist, er sollte wissen, von was er spricht. Und persönlich muss ich sagen, es ist schon schön, wenn man rückblickend zumindest von einem Spezialisten unterstützt wird, der sagt: Jawohl, besser hätte man am alten System festgehalten als hier diese Idee umzusetzen. Es bringt zwar einem nicht wirklich weiter, aber immerhin ist es die persönliche Bestätigung.Abg. Johannes Kaiser
Danke, Herr Präsident. Geschätzte Damen und Herren. Ich habe eine grundsätzliche Frage, wie mit Stellungnahmen von Ämtern umgegangen wird, da sich die Regierung der Ämter bedienen kann bzw. soll. Sie gibt den Ämtern Aufgaben, gewisse Sachen aufzuarbeiten und auch Anweisungen, wie sie Sachen ausführen sollen. Dass aber Stellungnahmen von Ämtern auf diese Weise im Bericht und Antrag Einfluss finden, ist meiner Ansicht nach nicht üblich. Dass das von der Regierung in die Vorlage eingearbeitet wird, finde ich richtig, aber dass Amtsmeinungen in dieser Form beigelegt werden ist nicht üblich. Es ist legitim, dass das Amt und die Regierung unterschiedliche Meinungen haben können. Mich interessiert die Meinung der Regierung. Die Regierung hat die Führungsverantwortung. Es ist somit legitim, nicht gleicher Ansicht zu sein. Doch letztlich hat die Regierung den Lead. Die Regierung hat gegenüber dem Landtag und den Bürgerinnen und Bürgern Wege, Lösungen und Beschlüsse zu verantworten. Und wenn da unterschiedliche Meinungen vorgekommen sind, dann sollen diese so aufgearbeitet werden, das ist richtig. Die Ämter übernehmen zugeordnete Aufgaben von der Regierung und arbeiten ihr auf ihre Anweisungen entsprechend zu. Ich bin der Meinung, dass die Regierung letztlich sagt, welcher Weg beschritten wird. Ämtermeinungen auf diese Weise voranzustellen finde ich, wie ich gesagt habe, problematisch und völlig deplatziert. Es liegt in der Natur der Sache, dass die Regierung anders werten kann als die Ämter dies tun. Auch Sie, Herr Regierungschef, übertragen Ämtern Aufgaben, lassen sich Themen bei Ämtern bearbeiten usw. Was für mich und für den Landtag zählt, ist jedoch in diesem Hohen Haus Ihre Meinung oder die Meinung der Regierung, da Sie die politische Verantwortung zu tragen haben. Die Regierung hat die Führungsverantwortung und nicht die Ämter. Das möchte ich an dieser Stelle gerade bei diesem Traktandum und auch für die Zukunft klar deklariert haben.
Zudem möchte ich die Frage an den Regierungschef stellen, ob das Projekt weiterverfolgt wird, ob es der Regierungschef gut findet? Ich finde es ein modernes Staatspersonalgesetz und in diesem Bereich Bericht- und Rapportierungssystematik muss ein Weg gefunden werden. Das finde ich auch. Hier hat es anscheinend verschiedene Meinungen gegeben. Mit interessiert die Meinung der Regierung und vor allem wie sie das fortsetzt.Abg. Peter Hilti
Danke, Herr Präsident. Ich gebe Ihnen im folgenden Punkt Recht, Herr Abg. Kaiser, dass die Führungsverantwortung die Regierung innehat - ich glaube, da sind wir uns einig - und eben nicht die Ämter. Und trotzdem bin ich der Meinung, dass wir Transparenz haben sollten. Und ich lege sehr viel Wert darauf, dass auch in Zukunft solche Stellungnahmen, auch wenn sie kritisch sind, von den Amtsleitern durchaus zugänglich gemacht werden. Danke.Abg. Johannes Kaiser
Danke, Herr Präsident. Ich gehe mit Ihnen völlig einig, Herr Abg. Hilti. Ich bin nicht gegen die Transparenz, ich habe kein Wort gegen die Transparenz gesagt. Im Gegenteil, ich bin für diese Darlegung. Die Frage ist, wie die Regierung das wertet. Der Regierungschef hat das Amt für Personal und Organisation zu einer Stellungnahme aufgefordert, um die Hintergründe schonungslos darzulegen, weshalb es zur Verschiebung gekommen ist. Die Regierung wertet dann diese Geschichte. Es geht nicht darum, dass man das Amt der Regierungsmeinung vorstellt, wie es hier rückwirkend auf den Alt-Regierungschef passiert. Ich würde es auch nicht richtig finden gegenüber Regierungsmitgliedern von heute, wenn Ämter auf diese Weise zitiert werden. Wenn das in Zukunft gemacht wird, dass Ämter bei jedem Regierungs-mitglied auf diese Weise Meinungen einholen und diese dem Bericht und Antrag beigelegt werden, dann ist das keine gute Entwicklung. Das kann ich Ihnen sagen, das ist keine gute Entwicklung. Ich bin nicht gegen Transparenz. Ich hoffe, dass Transparenz vorhanden ist, dass man aufzeigt, wo die Meinungsunterschiede sind. Diese kann man auch moderat darlegen in einer Tonalität, die akzeptabel ist. Gegen das habe ich nichts. Aber diese Form stört mich massiv. Um das geht es mir. Regierungschef Klaus Tschütscher
Danke, Herr Präsident. Ich nehme gerade zum letzten Thema Stellung und verwehre mich, dass wir hier jemanden zur Schau stellen, Herr Abg. Kaiser. Lesen Sie diesen Bericht und Antrag wirklich durch. Wir haben überhaupt kein Wort vom Alt-Regierungschef Otmar Hasler gesprochen. Ich habe auch nicht die Beilage in den Bericht und Antrag eingearbeitet, überhaupt nicht. Ich habe sie nicht einmal als Beilage verwendet. Sie sehen im Bericht und Antrag keine Beilage. Es war die Finanzkommission und dann bitte ich Sie, dieses Protokoll halt einmal zu lesen. Ich wurde aufgefordert, der Finanzkommission diesen internen Bericht beizulegen. Ich selbst habe diesen Bericht nie verwendet, weder intern noch extern. Die Finanzkommission hat mich aufgefordert und es wurde der Finanzkommission als Protokoll beigelegt. Ich bitte einfach, bei den Fakten und Tatsachen zu bleiben. Ich habe Null Interesse, mit dem Alt-Regierungschef hier einen Konflikt auszutragen, obwohl er das, was wir hier heute behandeln, zu verantworten hat. Und auch mir werden in Zukunft Fehler passieren, das sage ich ganz bewusst auch. Wenn ich etwas anderes im Sinn gehabt hätte, hätte ich den ganzen Bericht und Antrag mit diesem Bericht aufgebaut. Das hätte ich auch können. Das wollte ich nicht. Ich habe überhaupt keine Lust, überhaupt noch mit dem Alt-Regierungschef hier ein Thema loszutreten. Ich glaube, das ist Geschichte. Ich glaube, wir müssen heute das Rapportierungssystem zukunftsfähig machen. Und es ist überhaupt kein Grund, sonst hätte ich ja das nicht gemacht, wenn ich nicht hinter diesem System stehen würde. Und der politische Wille wurde ja vom Landtag im letzten Jahr gebildet. Der ist vorhanden.
Die Gesamtlohnsumme ist in Zukunft massgebend und ein Rapportierungssystem. Und ich weiss auch, dass damals schon der Vertreter der Freien Liste diesem System sehr kritisch gegenübergestanden ist und auch der Abg. Wendelin Lampert. Das kann man in den Protokollen nachlesen. Das ganze Staatspersonalgesetz wurde mit überwältigender Mehrheit am Schluss verabschiedet, und zwar inklusive diesem Thema. Und das war eine lange Diskussion. Und ich will jetzt einfach, dass das sauber aufgearbeitet wird. Und mit dieser Übergangsbestimmung oder mit dieser neuen Inkraftsetzung wird der Landtag zweimal jetzt noch die Gelegenheit haben, über einen ordentlichen Stellenplan zu befinden. Wir werden gar nicht mit dieser Gesamtlohnsumme hantieren können. Und wenn Sie dann die Seiten 7 und 8 lesen, sehen Sie, wir haben nur das herausgenommen, was hier wirklich aus diesem internen Bericht und zur Meinung der Regierung gemacht wurde, wir haben einfach dargestellt, warum es aus sachlichen Gründen momentan nicht möglich war, das System einzuführen. Ich habe alle politischen Argumente ganz bewusst hier nicht aufgelistet. Ich wurde aufgefordert, diesen Bericht zur Kenntnis zu bringen. Ich habe das im Protokoll angelegt. Was der Landtag damit macht, das liegt nicht in meiner Verantwortung.
Ich möchte auch noch etwas sagen. Wenn ich Ihnen den ersten Bericht vorgelegt hätte, den ich vom Amt bekommen hätte, da wurde wortwörtlich geschrieben, der Landtag ist schuld, er hat eine zu frühe Inkraftsetzung gemacht. Ich glaube, wenn ich den Bericht hier vorgelegt hätte, dann hätte ich zu Recht Kritik erfahren, weil der Landtag ist niemals schuld, wenn er eine Inkrafttretensbestimmung festlegt. Der Landtag macht nur das, was ihm die Regierung vorlegt. Und die Regierung macht das, was sie aus der politischen Bewertung der Ämter übernimmt. Und ich glaube, dass hier einiges nicht gut gelaufen ist, dass es jetzt aber daran geht, dieses Rapportierungssystem einfach einzuführen und in Zukunft richtig zu machen. Glauben Sie mir, eine Inkrafttretensbestimmung ist für mich nicht das Spielfeld der politischen Auseinandersetzung. Ich glaube, diese Auseinandersetzung haben wir im Wahlkampf geführt. Das klingt - bei mir zumindest - nicht bis zum Juni 2009 nach.
Nun zu den einzelnen Fragen, die auch noch gestellt worden sind, und zwar inhaltlicher Natur vom Abg. Werner Kranz. Ich versuche, soweit ich diese mitbekommen habe, sie hier auch zu beantworten. Sie haben zunächst die Frage nach der Stelle formuliert, die beim APO zu Beginn dieses Jahres eben eingeführt wurde. Das ist auch deshalb passiert, um das Wissen im Amt hierzu anzureichern. Und ich möchte auch vorwegnehmen, ich glaube es beruht auf einem Missverständnis. Es geht hier mit diesem Rapportierungssystem überhaupt nicht darum, die Amtsstellen in Zukunft zu bevormunden. Im Gegenteil. Die Mitglieder der GPK erinnern sich, dass wir über die Dezentralisierung zum Beispiel von Überstunden diskutiert haben im ganzen Bereich der Amtsstellen. Und mit diesem Rapportierungssystem soll im Gegenteil die Stärke der Ämter und der Amtsstellenleiter hier hervorgehoben werden. Ich kann Ihnen versichern, das Personalamt und andere, das wurde auch zitiert, haben immer wieder darauf hingewiesen in den vergangenen Jahren bei der Ausarbeitung dieses ganzen Berichts, dass eine Stelle notwendig sein wird. Ich werde auch hier nicht ohne Not neue Stellen schaffen. Ich hoffe, dass es uns gelingt, hier Stellenprozente in den nächsten Monaten und Jahren zu verschieben. Ich werde dazu auch intern mit den anderen Regierungsmitgliedern und Ämtern hier die entsprechenden Ressourcen halt zur Verfügung stellen müssen.
Dann zu den Gesamtkosten: Hier haben wir im Bericht und Antrag aufgelistet, dass es CHF 445'000 externe Kosten sind. Ich habe die Frage auch gestellt: Was kommt an internen Kosten dazu? Das ist natürlich der Personalaufwand, den man hochrechnen kann. Aber das gehört für mich zur Arbeit, die im APO zu erledigen ist. Sie rechnen da mit - wenn man diese Kosten hochrechnet - im Laufe der nächsten eineinhalb Jahre mit etwa CHF 160'000. Und dann kommt natürlich noch der Lizenzaufwand für dieses System dazu. Der kostet - das habe ich mir irgendwo notiert gehabt - jährlich wiederkehrend CHF 11'000.
Und ich glaube, Sie haben dann auch noch die Frage gestellt nach dem Nutzen dieses Systems. Ja, wir sind überzeugt, dass das ein herausforderndes System ist, anhand einer Gesamtlohnsumme dann intern diese dezentrale Budgetierung zusammenzuführen. Als Dienstleister verstehe ich dabei das Amt für Personal in Zukunft, dass das bei einem Unternehmen, das doch beinahe 1'000 Angestellte hat, wenn man alle Teilzeitkräfte dazuzählt, dass das etwas Herausforderndes ist. Und ich denke es war absehbar, dass diese Frist, die hier eben jetzt verlängert werden muss, so nicht halten kann.
Und dann die dritte Frage. Ich habe mir hier notiert, dass Sie von SAP gesprochen haben und dass man offensichtlich keine anderen Produkte - ich glaube, darauf zielt die Frage ab -, ob man andere Produkte evaluiert hat. Nein, das hat man nicht, und zwar deswegen nicht, weil bereits heute im APO ein Programm läuft, das heisst LOGA und das ist eine Ergänzung dieses LOGA-Programms und nicht etwas ganz Neues, sondern ist ein neues Systemfeld in diesem Programm, das bereits existiert. Und dieses LOGA, das wurde mir auch mitgeteilt, dass das an und für sich auch eine Standard-Software ist, die in diesem Bereich hier gut funktioniert.
Ich denke, wenn man für Nichteintreten auf diese Vorlage ist, dann muss man sich einfach der Situation bewusst sein, dass der Landtag ein System materiell beschlossen hat, das an und für sich zum ersten Mal in diesem Rahmen der Budgetierung stattfinden sollte, dass das aber allein deswegen nicht bewerkstellbar ist wie wir das hier aufgeführt haben. Ich glaube, diese Frage können wir dann nicht beantworten, weil es damit ja nicht vom Tisch ist, dass wir nach der Gesamtlohnsumme den Landtag bedienen müssen, auch für das nächste Jahr. Das würde an und für sich meines Erachtens nur zu einer unauswegbaren Situation führen. Ich glaube, die Diskussion, ob man dieses System gut findet, so wie es der Abg. Wendelin Lampert gesagt hat, die Meinung wurde gebildet im letzten Jahr. Das wurde so beschlossen. Ich glaube, auf diese Frage können wir heute nicht zurückkommen. Das wird auch mit einem Nicht-Eintreten nicht gelöst.Landtagspräsident Arthur Brunhart
Besten Dank für die Ausführungen.Stv. Abg. Stefan Wenaweser
Herr Präsident, danke für das Wort. Sehr geehrte Damen und Herren Landtagsabgeordnete, sehr geehrter Herr Regierungschef. Zunächst an die Adresse des Kollegen Peter Hilti: Es ist meines Erachtens fragwürdig, wenn im öffentlichen Landtag Protokolle der Finanzkommission zitiert werden und ich halte es für noch problematischer, wenn interne Berichte an die Regierung, die diesem Protokoll als Anhang beigefügt sind, zitiert werden.
An die Adresse unseres Regierungschefs Tschütscher möchte ich festhalten, dass es eine Tatsache ist, dass seitens des Fraktionssprechers der VU eine klare Zuweisung der Verantwortung für die Verzögerung an den Alt-Regierungschef vorgenommen wurde. Auch wenn Sie, Herr Regierungschef, dies nicht beabsichtigten, ist es nun geschehen. Passieren konnte es schliesslich nur, weil der Bericht, dieser interne Bericht, im Landtag mit Wissen und Wollen der Regierung zirkuliert wurde. Mit welcher Intention lasse ich offen.
Für mich ist eines klar: Es droht eine Vergiftung des Klimas innerhalb der Verwaltung, wenn solche internen Berichte der Verwaltung an die Regierung von Landtagsabgeordneten im öffentlichen Landtag instrumentalisiert werden. Und man muss sich auch fragen, wie lange man noch eine offene Berichterstattung von Amtsstellen an die Regierung erwarten kann, wenn die betroffenen Berichterstatter damit rechnen müssen, dass sie für parteipolitisches Geplänkel instrumentalisiert werden. Das gebe ich zu bedenken. Danke.Abg. Johannes Kaiser
Danke, Herr Präsident. Ich möchte nochmals wiederholen: Ich habe keine Wertung vorgenommen, ich bin auch nicht auf die Chronologie eingegangen. Mir geht es um das Verfahren und um die Form. Wir kommen wieder zur üblichen Diskussion: Was ist im Landtag «nicht öffentlich?» Die Finanzkommissionsprotokolle und weitere Protokolle sind «nicht öffentlich». Da werden Protokolle öffentlich diskutiert. Zudem werden von Staatsangestellten diese Themen aufgegriffen, was ich zudem deplatziert finde. Ich möchte den Vorsitzenden der Finanzkommission bitten, die Kollegen zu unterrichten, dass die Protokolle der Finanzkommission nicht öffentlich sind. Das gilt auch für die Protokolle der anderen Kommissionen, die derselben Geschäftsordnung unterstehen. Wir müssen dies nochmals diskutieren. Wir werden das in der Bürositzung aufnehmen, hoffe ich, Herr Landtagspräsident, weil das nimmt Formen an, die die Geschäftsordnung massiv überschreiten.Landtagspräsident Arthur Brunhart
Danke. Ja, das haben wir in der letzten Landtagssitzung schon besprochen bzw. für die nächste Bürositzung traktandiert. Die findet am kommenden Montag statt. Da werden wir dieses Thema wieder aufnehmen. Schon in der letzten Legislaturperiode haben wir über dieses Thema öfters gesprochen und sind an sich übereingekommen, dass aus Kommissionsprotokollen nicht zitiert werden soll, dass aber die Erkenntnisse, die man aus den Protokollen gewonnen hat, selbstverständlich in die Diskussion einfliessen müssen. Aber wir werden das in der nächsten Sitzung vom kommenden Montag besprechen.
Dann gebe ich das Wort weiter an den Abg. Wendelin Lampert.Abg. Wendelin Lampert
Besten Dank, Herr Präsident, für das Wort. Ja, das ist ein altbekanntes Dilemma aus der letzten Legislatur. Auch in dieser Legislatur haben wir es bereits besprochen. Und damals im alten Landtag wurde die Meinung vertreten von zwei ehemaligen Landtagsabgeordneten, dass man Passagen aus diesen Protokollen zitieren darf. Und ich habe damals darauf hingewiesen, dass ich das nicht gut finde, aber ich werde mir dieses Recht auch herausnehmen. Und das habe ich mir jetzt heute auch so vorgenommen. Dann sollten wir diesen Punkt jetzt endlich einmal klären. Ich habe auch Mühe damit, wenn in einer Geschäftsordnung steht, dass das im Prinzip vertrauliche Sachen sind, nicht öffentlich. Wie dann die zwei ehemaligen Mitglieder draufgekommen sind, dass man diese Worte anders interpretiert entzieht sich meiner Kenntnis. Im Prinzip ist sie Deutsch geschrieben, unsere Geschäftsordnung. Es ist relativ klipp und klar. Und trotzdem haben diese zwei Mitglieder eine andere Ansicht vertreten und dieser Meinung wurde nicht widersprochen. Und ich habe gesagt, ich kann damit leben. Aber die Konsequenzen haben wir jetzt halt genau heute hier. Die sind jetzt da. Und persönlich kann ich mir es einfach nicht verkneifen, auf diese Passage hinzuweisen, weil das bestätigt meine Meinung von damals und die wird von diesen Spezialisten bestätigt.
Und betreffend Verantwortung zwischen Regierung und Landtag: Selbstverständlich kann man sagen: Ja, die Regierung hat uns einen Bericht und Antrag zugestellt, aber der Landtag muss sich eine eigene Meinung bilden. Hier kommt mir der Landtag schon nicht weg. Er muss die Verantwortung tragen, er muss sich effektiv informieren und sich dann die Situation vergegenwärtigen und im Endeffekt auch eine Entscheidung treffen. Und ich für mich persönlich habe diese Entscheidung getroffen. Ich wollte eben nicht im Prinzip die Aufgabe an die Regierung delegieren - sprich die Regierung muss sagen: Jawohl, «diese Personen» müssen wir nun entlassen, da das Budget im Landtag gekürzt wurde. Ich habe gesagt: Der Landtag kann das Budget kürzen, er soll dann gefälligst auch die Verantwortung wahrnehmen und die Leute auf die Strasse stellen. Ich wollte die Regierung entlasten und den Landtag wollte ich mit dieser Aufgabe belasten. Leider habe ich keine Mehrheit gefunden. Und wenn ich jetzt dieses Zitat sehe, dieses Spezialisten, muss ich sagen, besten Dank.Landtagspräsident Arthur Brunhart
Danke. Wie gesagt, wir werden das am nächsten Montag noch thematisieren.
Dann gebe ich das Wort dem Abg. Peter Hilti.Abg. Peter Hilti
Danke, Herr Präsident. Ich möchte nur ganz kurz etwas klarstellen. Es wurde vom Abg. Stefan Wenaweser - und ich glaube mich richtig zu erinnern, dass der Abg. Johannes Kaiser in dieselbe Richtung geredet hat - gesagt, dass ich aus einem Protokoll zitiert habe. Ich habe die Angewohnheit, wenn ich ein Zitat mache, das auch so zu betiteln. Das Ende wäre dann Zitatende und Sie können mein Votum gerne anschauen, das kommt nirgends vor. Das ist selber geschrieben. Danke.Abg. Johannes Kaiser
Ich bin glücklich und froh, dass Sie, Herr Abg. Hilti, auch in der Bürositzung sind. Dann können wir das miteinander diskutieren, was darunter zu verstehen ist, keine textlichen Begebenheiten aus den Protokollen zu interpretieren. Ob das genaue Zitate sind, wortwörtlich ist, ich glaube, das geht in die Kategorie von sinngemässen Aussagen, weil sonst könnte man das sofort untergraben. Aber darüber können wir uns am Montag unterhalten.Stv. Abg. Stefan Wenaweser
Eine kurze Replik an den Kollegen Peter Hilti: Ich halte es für eine Spitzfindigkeit. Sie haben Recht, ich habe das Wort «Zitat» erwähnt. Entscheidend ist in dieser Sache, dass Sie den Bericht inhaltlich detailliert wiedergegeben haben und dass dies nicht korrekt ist. Das ist die Stossrichtung und um das geht es. Danke.Abg. Harry Quaderer
Wir hatten im Mai-Landtag, der Kollege Wendelin Lampert und ich waren uns sogar einmal darüber einig, aber anscheinend ist nichts passiert, dass wir eben aus diesen Protokollen nicht zitieren. Und anscheinend wurde jetzt diesbezüglich noch nichts gemacht. Und wenn nichts gemacht wurde, dann nehme ich an, dass bis heute und auch heute noch aus diesen Protokollen eben zitiert werden darf. Da war Ihr Kollege, ich will jetzt keine Namen nennen - aber das war so Usanz. Ich war auch immer der Meinung, wenn man die Geschäftsordnung anwendet, sollte man das nicht machen. Aber es tut mir leid, wenn die Bürositzung das nächste Woche bespricht, dann hoffe ich, dass wir wirklich zu einer Lösung kommen und nicht mehr diese unsägliche Diskussion führen müssen. Danke.Landtagspräsident Arthur Brunhart
Danke. Wir werden diese Frage am Montag sicher abschliessend bereinigen können. Das hoffe ich mal.
Dann gebe ich das Wort dem Herrn Regierungschef.Regierungschef Klaus Tschütscher
Danke, Herr Präsident. Ich möchte einfach noch einmal betonen, dass es mein Anliegen war, diesen Bericht und Antrag so schonungslos wie möglich zu verfassen. Ich war auch bitter enttäuscht, als ich diesen Bericht erhalten habe, weil ich die Fragen im Vorfeld der Landtagsdebatten im letzten und vorletzten Jahr auch gestellt habe in der Regierung. Auch mir wurden diese Fragen anders beantwortet und ich hätte auch allen Grund gehabt, auch rein inhaltlicher Natur, mich über diesen Bericht zu ärgern, dass alles hier offensichtlich anders gehandelt wurde. Ich habe mich dennoch entschlossen, nicht einmal diesen Bericht als Beilage nur für die Abgeordneten in den Bericht und Antrag aufzunehmen, was auch schon vorgekommen ist. Nicht einmal das. Ich habe wirklich nur das inhaltlich rausgenommen, was erträglich ist.
Und dann komme ich noch zur Bemerkung des Abg. Stefan Wenaweser und da möchte ich eine klare Antwort auch des Landtags erhalten: Die Finanzkommission hat mich aufgefordert, diesen Bericht der Finanzkommission zur Verfügung zu stellen. Und dann sagen Sie bzw. unterstellen mir, ich hätte das mit Wissen und Wollen sehr gerne getan. So habe ich das verstanden. Ja hätte ich der Finanzkommission denn sagen sollen: Nein, ich stelle Ihnen diesen Bericht nicht zu, er hat Unannehmlichkeiten drin, er hat unangenehme Wahrheiten über meinen Vorgänger drin. Das kann ich doch nicht tun. Darf ich die Qualität des Berichtes bewerten und der Finanzkommission noch sagen: Nein, ich stelle Ihnen diesen Bericht nicht zu. Dann müssen Sie mir das sagen. Dann mache ich in Zukunft diese Wertungen, aber dann wecke ich erst recht Geister. Dann möchte es die Finanzkommission doch erst recht wissen. Ich muss doch damit sorgfältig umgehen. Wenn die Finanzkommission mich anfragt, dann werde ich auch in Zukunft vorhandene Berichte der Finanzkommission zur Verfügung stellen. Ich glaube, dass Sie mich in den letzten Wochen - und diejenigen, die schon länger dabei sind, in den letzten Jahren - so kennen gelernt haben, dass ich für Transparenz und Offenheit bin und dem Landtag keine Antwort schuldig bleibe, auch wenn sie unangenehm ist und wenn sie vielleicht dann auch einmal mich selbst betrifft.Abg. Günther Kranz
Danke, Herr Präsident. Ich glaube, in der Finanzkommission sind wir auf weitere Unterlagen angewiesen. Wir hatten verschiedene Sitzungen in letzter Zeit, wir holen Stellungnahmen ein etc. Und diese zusätzlichen Ausführungen sind für unsere Arbeit sehr wichtig. Wir sind darauf angewiesen, um dann auch eine Empfehlung abgeben zu können. Wenn wir diese zusätzlichen Unterlagen nicht mehr zu Verfügung haben, haben wir in der Finanzkommission ein Problem. Wenn der Hohe Landtag das Protokoll liest und wir nicht zu einem fundierten Entschluss kommen können, sind wir in der Finanzkommission unbedingt auf weitere Angaben, Erläuterungen und Unterlagen angewiesen. Also darauf sind wir angewiesen. Danke. Landtagspräsident Arthur Brunhart
Dann gibt es keine Wortmeldungen mehr. Ich muss die stellv. Abg. Helen Konzett Bargetze fragen: Stellen Sie einen Antrag auf Nichteintreten?Stv. Abg. Helen Konzett Bargetze
Danke, Herr Präsident. Nein, das mache ich nicht.Landtagspräsident Arthur Brunhart
In dem Fall lasse ich trotzdem über Eintreten abstimmen. Wer für Eintreten auf die Gesetzesvorlage ist, möge bitte jetzt abstimmen. Abstimmung: Mehrheitliche Zustimmung mit 20 Stimmen bei 25 Anwesenden
Landtagspräsident Arthur Brunhart
Damit ist mit 20 Ja-Stimmen für Eintreten votiert worden und wir können mit der 1. Lesung beginnen.
Art. 65 Abs. 2 wird verlesen.
Landtagspräsident Arthur Brunhart
Art. 65 Abs. 2 steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.
II. wird verlesen.
Landtagspräsident Arthur Brunhart
II. steht zur Diskussion.
Sie wird ebenfalls nicht benützt.
Damit haben wir das Gesetz über die Abänderung des Staatspersonalgesetzes in 1. Lesung beraten und Traktandum 21 erledigt. -ooOoo-