Sonderbeitrag zu Gunsten der Versicherten der Personalstiftung der Ferdinand Frick AG für Bau- und Möbelschreinerei, Schaan (Nr. 79/2006)
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Frauen und Herren Abgeordnete, guten Morgen. Ich begrüsse Sie zum zweiten Tag der Septembersitzung. Wir kommen zu Traktandum 13: Ausrichtung eines Sonderbeitrages des Landes zu Gunsten der Versicherten der Personalstiftung der Ferdinand Frick AG für Bau- und Möbelschreinerei in Schaan.Der Bericht und Antrag Nr. 79/2006 steht zur Diskussion. Abg. Markus Büchel:
Guten Morgen, Herr Präsident. Meine Damen und Herren. Stimmt man dem Finanzbeschluss über die Gewährung eines Sonderbeitrages im Ausmass von CHF 2,9 Mio. an die Personalpensionsstiftung der Ferdinand Frick AG zu, so ist das zwar ordnungspolitisch problematisch, aber aus Sicht der Regierung sozialpolitisch notwendig und gerechtfertigt. Vorweg möchte ich sagen, dass ich grundsätzlich einverstanden bin mit dem Vorschlag, den Betroffenen zu helfen. Allerdings hätte ich gerne vor der definitiven Zustimmung von der Regierung noch einige Antworten auf offene Fragen. Wie dem Bericht und Antrag zu entnehmen ist, hat der Staat eigentlich keine rechtliche Grundlage in solchen Fällen für den Schaden, den Privatpersonen anrichten, aufzukommen. Der Staat, hier die Aufsichtsbehörde, das Amt für Volkswirtschaft, hat seine Aufsichtspflicht nicht verletzt und ihn trifft daher auch keine Schuld am Schaden, den die Verantwortlichen der Pensionskasse der Ferdi Frick AG angerichtet haben. Dazu wird unter Kapitel 2 dieses Bericht und Antrages, unter Punkt 2.6, festgehalten, ich zitiere: «Die Aufsichtsbehörde hat alle die ihr zur Verfügung stehenden Aufsichtsmassnahmen ergriffen ...» und weiter «Zusammenfassend kann festgehalten werden, dass nach heutigem Kenntnisstand sowohl das Amt für Volkswirtschaft als auch die FMA die sich aus dem Aufsichtsrecht ergebenden Aufgaben pflichtgemäss wahrgenommen und sämtliche mögliche Massnahmen zur Abwendung allfälligen Schadens getroffen haben». Diese Aussage wurde zwar in der Zwischenzeit durch Äusserungen von Vize-Regierungschef Tschütscher in einem Interview im Radio Liechtenstein relativiert. Ich kann jetzt seine Aussagen nicht wortwörtlich wiederholen, aber sinngemäss habe ich verstanden, dass die vorhin zitierten Passagen im Bericht der Regierung nicht absolut wären und schon noch überprüft werden müsse, ob ein Verschulden von Seiten der staatlichen Aufsichtsorgane wirklich ausgeschlossen werden könne. Ich muss gestehen, diese Aussage hat mich etwas verunsichert. Hier hätte ich gerne von Regierungschef-Stellvertreter Tschütscher eine klärende Antwort. Weitere Fragen habe ich in Bezug auf den Zeitpunkt: Warum springt der Staat hier zu diesem Zeitpunkt ein, zu einem Zeitpunkt, wo man den Schaden noch nicht beziffern kann? Warum wurden die Liegenschaften, welche einen geschätzten Wert von CHF 1 Mio. haben, nicht verkauft? Damit hätte man den Geschädigten nochmals weitere 23% der ihnen zustehenden Ansprüche an Freizügigkeitsleistungen ausbezahlen können. Mit den bereits erfolgten Auszahlungen von 45% hätten sie damit schon immerhin 68% der gesamten Ansprüche abgedeckt gehabt. Die verbleibende Lücke von rund 33% müsste dann von den Verantwortlichen eingefordert werden. Für mich ist in diesem Zusammenhang auch nicht klar, in welchem Zustand sich die Pensionskasse befindet. Handelt es sich dabei nur um eine Kasse mit einer gravierenden Unterdeckung? Wenn ja, wie würde bei einem gleichen Fall der Sicherheitsfonds einspringen? Oder würde der Sicherheitsfonds nur einspringen, wenn die Kasse in Konkurs geraten ist? Wenn dies so wäre, dann würden wir hier diese Geschädigten besser behandeln wie eventuelle Fälle nach Errichtung des Sicherheitsfonds. Dadurch würden wir dann ein Präjudiz schaffen, das für die Zukunft Folgen haben könnte. Der Sicherheitsfonds soll ab 1.1.07 eingerichtet sein. Hierzu die Frage: Wie ist der Stand der Verhandlungen mit der Schweiz? Welche Leistungen würden durch den Sicherheitsfonds abgedeckt? Laut einem Artikel im «Liechtensteiner Volksblatt» wären dies sowohl die gesetzlichen wie auch die zusätzlichen reglementarischen Leistungen bis zu einem versicherten Lohn von max. CHF 116'000 pro Jahr. Diese offenen Punkte in Bezug auf Inhalte, das Vorgehen und den Zeitpunkt für das Engagement des Staates sind für mich bis jetzt unbefriedigend beantwortet. Die Anklage gegen die Verantwortlichen ist in der Zwischenzeit rechtskräftig und die Anberaumung einer Schlussverhandlung vor dem Kriminalgericht kann erfolgen. Werden sie schuldig gesprochen? Wann wird dies geschehen und werden diese Personen auch in der Lage sein, für den angerichteten Schaden aufzukommen? Dies sind wichtige Fragen. Bei all diesen Fragen ist mir aber auch klar, dass die Geschädigten schon bald zwei Jahre in dieser unguten Situation leben und auf eine zuverlässige Antwort warten. Diesen 77 Geschädigten fehlen nach bald zwei Jahren seit ihrem Austritt aus der Pensionskasse immer noch 55% ihrer Ansprüche auf Freizügigkeitsleistungen. Von diesen Geschädigten stehen 12 Personen vor dem Pensionsalter und weitere 11 sind zwischen 50 und 60 Jahre alt. Das heisst, vor allem diese Personengruppe wurde hart getroffen und wäre aufgrund ihres Alters auf eine relativ zügige Abwicklung angewiesen. Diesen Personen stehen immer noch Ansprüche zwischen CHF 25'000 und CHF 150'000 zu. Weil wir so kurz vor einer gesetzlichen Regelung dieser Problematik stehen, wäre es für die Geschädigten noch unbegreiflicher, wenn sie noch länger warten müssen. Aufgrund dieses Falles wurde ja schliesslich auch die Gesetzesrevision mit angestossen und er zeigte die Wichtigkeit zur Verschärfung der Aufsicht und Einführung eines Sicherheitsfonds auf. Die unmittelbare Nähe zu einer definitiven Regelung würde diese Geschädigten damit besonders hart treffen. Aufgrund dieser besonderen Situation und auch um damit zu dokumentieren, dass auf das liechtensteinische Sozialsystem Verlass ist, werde ich - vorbehaltlich einer zufriedenstellenden Beantwortung der Fragen durch die Regierung - dem Finanzbeschluss zustimmen. Abg. Heinz Vogt:
Sehr geehrter Herr Präsident, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete. Guten Morgen. Schönes Wetter, schwere Themen haben wir heute. Ich habe anlässlich meines Votums über die vor kurzem in diesem Hohen Hause verabschiedete Teilrevision des Gesetzes über die betriebliche Personalvorsorge darauf hingewiesen, dass diese Teilrevision eine Vorgeschichte habe, da die Abgeordneten der Vaterländischen Union mittels ihrer parlamentarischen Möglichkeiten und schlussendlich mittels einer Motion massgebend diese Vorlage angeregt und die Behebung der offensichtlichen Mängel gefordert haben. Ich freute mich zu diesem Zeitpunkt aus der Sicht der VU natürlich ausserordentlich, dass die Regierung die von der VU geforderte Einführung eines Sicherheitsfonds, die Gewährleistung einer transparenten Rechnungslegung sowie die Erst- und Weiterbildung der Stiftungsräte mit dem erwähnten Gesetz umgesetzt hat. Dass diese Vorlage eine weitere Vorgeschichte hatte, welche heute im vorliegenden Bericht und Antrag endet, war mir zu diesem Zeitpunkt nicht bewusst.Die Personalvorsorgestiftung der konkursiten Ferdinand Frick AG ist in ernsthaften finanziellen Schwierigkeiten. So lautet der Einleitungssatz in der Zusamenfassung im vorliegenden Bericht und Antrag. Die Regierung beantragt zur Deckung des Liquiditätsbedarfes beim Landtag einen Sonderbeitrag in der Höhe von stolzen CHF 2,9 Mio., wobei aus heutiger Sicht nach Abzug der zu übernehmenden Liegenschaften ein ungesicherter Sonderbeitrag in der Höhe von CHF 1,8 Mio. von uns zu genehmigen ist. Zu den vorhin erwähnten Liegenschaften - der Abg. Markus Büchel hat es schon erwähnt - möchte ich auch fragen, warum diese nicht vorgängig schon verkauft wurden. Und eine weitere Frage wäre vielleicht, ob diese aktuell vermietet sind. Des Weiteren würde mich auch interessieren, wer für die Kosten dieser Liegenschaften inzwischen aufkommt. Ich denke vor allem an die Betriebskosten oder die Äufnung der Reservefonds. Wurden diese Kostenfragen vorgängig geklärt? Ich habe mich anfangs - wie wohl einige in diesem Hause - auch gefragt, ob es Aufgabe des Staates ist, einer privatrechtlich organisierten Pensionskasse hier Hilfestellung zu gewähren und mit Steuergeldern die Fehler anderer - zumindest finanziell - auszugleichen. Ich habe mich gefragt, wie so ein Desaster bei einer unter staatlicher Aufsicht stehenden Pensionskasse überhaupt passieren kann und ich habe auch versucht zu sehen - und um rein diese Frage geht es eigentlich - in welcher Situation sich die ehemaligen Arbeitnehmer der konkursiten Ferdinand Frick AG momentan befinden. Es geht also um Präjudize, um die Verantwortlichkeiten der Organe und des Staates und es geht vor allem um die individuellen Einzelschicksale der Arbeitnehmer. Rein sachlich ist es nicht einzusehen, warum der Staat hier eingreifen soll, bevor die bevorstehenden Straf- und Verantwortlichkeitsprozesse nicht geführt und abgeschlossen sind. Rein sachlich gesehen müsste man die Urteile abwarten, ob die im Bericht erwähnten Versäumnisse der Organe nicht zu Schadenersatzzahlungen zugunsten der Not leidenden Stiftung und damit der Mitarbeiter führen müssten. Der vorliegende Fall ist ein Drama sondergleichen. Ich erinnere: Im Konkursverfahren der Arbeitgeber entstand den Gläubigern und nicht nur den Arbeitnehmern ein Millionenschaden. Nicht einmal die offenen Masseforderungen können befriedigt werden. Dass der Konkursantrag einer anscheinend offensichtlich bereits Ende 2002 konkursreifen und überschuldeten Arbeitgeberfirma erst im Februar 2004 - nicht vom Verwaltungsrat, sondern von den Mitarbeitern - erwirkt wurde, lässt viele Fragen offen, die dann Gegenstand der Gerichtsverfahren sein werden. Ein Drama sondergleichen ist die Tatsache und hier verlasse ich mich auf die Aussagen auf Seite 24 des Berichtes - meine Damen und Herren, wirklich lesenswerte Passagen - und ich zitiere: «Der Jahresabschluss für das Geschäftsjahr 2003 wies sodann aufgrund der eingetretenen wirtschaftlichen Situation der Stifterfirma die finanziellen Probleme der Stiftung vollkommen aus. In diesem Jahr tätigte die Stifterfirma weitere Barbezüge» - Sie hören richtig - «im Umfang von CHF 896'550 und es wurden keine reglementarischen Beiträge der Arbeitnehmer und des Arbeitgebers an die Stiftung weitergeleitet». Um Himmels Willen, wer tätigt schon Barbezüge bei einer Pensionskassa? Damit stiegen die Forderungen auf CHF 2,8 Mio. Auf Seite 29 Abs. 8.1.3 ist zu lesen, dass diese Bezüge ohne entsprechende Beschlüsse eines anscheinend paritätisch besetzten Stiftungsrates erfolgten. Mir fehlen hier einfach die Worte. Hier scheint mir, dass die jeweiligen Verantwortlichen dieses Falles - aus welchen Gründen auch immer - jegliches Unrechtsbewusstsein vermisst haben. Das Ganze ist aber typisch für solche Fälle, da in Krisen oft das Falsche gemacht wird und das ganze Dilemma in solchen Situation oft noch verschlimmert wird. Die Frage ist bloss, war es Absicht, Vorsatz oder ganz einfach Dummheit. Ich erlaube mir jetzt noch, auf einige Punkte genauer einzugehen: Zum Anpassungsbedarf seitens des Gesetzgebers: Hier möchte ich den zuständigen Ressortinhaber fragen, ob in der Teilrevision der BPVG sämtliche Punkte berücksichtigt wurden, damit ein solcher Fall nach heutigem Ermessen nicht mehr vorkommen kann? An dieser Stelle erlaube ich mir auch, den aktuellen Stand des geplanten Sicherheitsfonds nachzufragen. Hier schliesse ich mich der Frage des Abg. Markus Büchel an. Zur Stiftungsaufsicht - auch das hat Markus Büchel erwähnt - und damit zur Verantwortlichkeit des Amtes für Volkswirtschaft, die die Stiftungsaufsicht wahrgenommen hat: Die Regierung erklärt im Bericht, dass das Amt für Volkswirtschaft alle ihr zur Verfügung stehenden Instrumente ausgenützt hat. Beim Durchlesen des Berichtes stelle ich doch einige Ungereimtheiten fest. Den Einreichungsfristen der Jahresrechnungen und des Berichtes der Revisionsstelle in den Jahren 2000 bis 2002 wurde nie fristgerecht nachgekommen. Für mich ein Indiz, dass in der Organisation der Stiftung Mängel vorhanden waren. Hierzu meine Frage: Genügt es aus Sicht der Regierung, dass das Amt sich nur auf die Be-richte der Revisionsstelle abstützt oder wären in diesem Fall nicht weitere Massnahmen rückwirkend nötig gewesen? Macht die nachgelagerte Stiftungsaufsicht Sinn, wenn gesetzlich vorgegebene Fristen mehrfach nicht eingehalten wurden und obwohl bereits 2000 ungesicherte Anlagen beim Arbeitgeber aufschienen? Der Stiftungsrat war paritätisch besetzt, also mit Arbeitnehmer- und Arbeitgebervertretern. Ich möchte hier die Frage stellen, wer als Arbeitnehmervertreter und wer als Arbeitgebervertreter Einsitz im Stiftungsrat hatte? Hier verweise ich auf Seite 3 der Vereinbarung. Mir scheint hier, dass nur Arbeitgebervertreter Einsitz genommen haben. Ich möchte hier die Regierung auch explizit anfragen, ob die gesetzeskonforme Wahrnehmung der Stiftungsaufsicht Gegenstand der Abklärungen war. Zu den Prozesschancen: Verantwortlichkeitsprozesse sind mit hohen Kosten verbunden und oft mehrjährig dauernd. Auch wenn man schlussendlich Recht erhält bedeutet dies noch lange nicht, dass dann auch ein effektiver Geldzufluss seitens der Verantwortlichen stattfindet. Hat die Regierung abgeklärt, ob seitens der Organe - seien es Verwaltungsräte, Stiftungsräte oder Revisionsstelle - Organhaftpflichtversicherungen bestehen, welche allfällig für einen Schaden einstehen würden? Erachtet es die Regierung für notwendig, dass für Organe von Pensionskassen eine Organhaftpflichtversicherung für obligatorisch zu erklären wäre? Stimmen die Gerüchte im Volk, dass eine ehemalige Verwaltungs- und Stiftungsrätin ihr Privatvermögen teilweise schon an Dritte veräussert hat? Dies wurde mir jedenfalls so zugetragen. Eine weitere Frage, die ich zwingend beantwortet habe möchte, ist folgende: Haben ehemalige Organe der Arbeitgeberfirma und der Personalvorsorgestiftung der Ferdinand Frick AG Ansprüche gegenüber der Stifterfirma, die im vorliegenden Finanzbeschluss mitberücksichtigt sind? Sollte dies der Fall sein, beantrage ich dann eine Kürzung unseres Beitrages. Zum Art. 2 des Finanzbeschlusses: Wie ist sichergestellt, dass die Stiftung ihr Klagerecht auch wahrnimmt und wie ist sichergestellt, wie die Stiftung dies in Zukunft auch wahrnehmen kann? Ich stelle diese Frage darum, weil nach Zahlung von CHF 2,9 Mio. die Stiftung nach Befriedigung ihren Zweck erfüllt hat und auch die Kostenfrage in der Folge noch zu berücksichtigen ist. Ich denke hier an die Verwaltung und Liquidation, die meiner Meinung nach sicher mehrere Jahre in Anspruch nehmen wird. Welche Beschlüsse und mit welchem Inhalt hat die Regierung gefasst, um die Verantwortlichkeitsansprüche gegenüber den Verwaltungs- und Stiftungsräten und der Revisionsstelle geltend zu machen? Ich habe - und das muss ich hier offen und ehrlich gesagt schon sagen - schon Bedenken, wenn die Politik in ihrem Einflussbereich Prozesse gegen Mitbürger führen muss.Ich komme nun zum letzten Punkt meiner Trilogie. Zu den Einzelschicksalen der Arbeitnehmer und zu denen, um die es hier eigentlich geht: Es gibt wie eingangs schon erwähnt vermutlich Argumente für oder gegen einen solchen Finanzbeschluss. Es sollte aber nur gute Argumente dafür geben, wie Steuergelder eingesetzt werden und diese sind schlussendlich auf den Seiten 26 und 27 ausführlich beschrieben. Ich hoffe und fordere auch, dass aus diesem Fall die Lehren gezogen wurden und werden. Ich bin in der Folge gespannt, wie die Gerichtsfälle ausgehen werden und ich wäre der Regierung dankbar, wenn sie den Landtag darüber regelmässig informiert.
In diesem Sinne befürworte ich - und dies aber nur im Interesse der Betroffenen - diesen Finanzbeschluss und hoffe, dass sich auch die anderen Abgeordneten meiner und der Meinung von Markus Büchel anschliessen werden.
Danke.
Abg. Josy Biedermann:
Guten Morgen, Herr Präsident, Frauen und Herren Abgeordnete. Die Schreinerei Ferdi Frick AG macht Konkurs. Wie ein Lauffeuer verbreitete sich die Nachricht im Februar 2004 durch das ganze Land. Ein solides, alteingesessenes Familienunternehmen musste den Konkurs anmelden. Zwischenzeitlich wissen wir, dass Geldbeträge aus dem Vermögen der firmeneigenen Personalstiftung als Darle-
hen zur Verfügung gestellt wurden, ohne dass solche Darlehen durch einen entsprechenden Stiftungsratsbeschluss genehmigt wurden. Deshalb klafft nun ein grosses Loch in der Personalstiftung und dies auch zum Nachteil der Angestellten. Die Pensionsansprüche der 77 Mitarbeiter konnten nur noch teilweise gedeckt werden.
In diese Lücke soll nun das Land mit einem Betrag von CHF 2,9 Mio. einspringen. Ich verstehe gut, wenn das Land in dieser ausserordentlichen Notlage eingreift. Es wird dadurch kein Präjudiz geschaffen, da gemäss geltendem Gesetz auf den 1. Januar 2007 ein Sicherheitsfonds einzurichten ist. Aus diesem Grund werden in Zukunft gleich gelagerte Fälle wie dieser der Personalstiftung Ferdinand Frick AG über den Sicherheitsfonds abgewickelt werden.
So meine Hoffnung.
Bei Gesprächen mit betroffenen Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen berichtet mir Herr X, dass er im Alter von 58 Jahren zu seiner grossen Freude einen Arbeitsplatz bei der Fa. Ferdinand Frick AG erhalten hat. Beim Eintritt in die Firma habe man ihm geraten, seine bisherige Pensionsversicherung in die firmeneigene Personalstiftung zu überschreiben, was er auch getan habe. Drei Jahre nach seiner Anstellung wurde der Konkurs der Firma eröffnet.
Beim Ehepaar Y arbeiteten beide in der Fa. Ferdinand Frick AG zusammen während 46 Jahren. Sie identifizierten sich mit der Firma, fühlten sich dort verwurzelt und sind jetzt beide sehr nahe am Pensionsalter. Der Konkurs war ein Schock. Von den Pensionskassengeldern erhielten sie nach ihrer Aussage 40% anstatt den ihnen zustehenden 100%.
Ich danke der Regierung für diesen Bericht und Antrag und teile die Überzeugung, dass der Staat in dieser aussergewöhnlichen Situation unterstützend eingreifen soll und dies sozialpolitisch verantwortbar ist. In diesem Zusammenhang frage ich mich jedoch wie meine beiden Vorredner, warum die Liegenschaften nicht bereits verkauft wurden. Abschliessend möchte ich noch anmerken, dass die Geschäftsführerin der Firma Ferdinand Frick AG bis zuletzt überzeugt war, die Firma retten und alle ihre Angestellten weiterbeschäftigen zu können. Danke. Abg. Rudolf Lampert:
Der Abg. Heinz Vogt hat sehr viele Fakten auf den Tisch gelegt. Mich hat dann gewundert, zu welchem Schluss er dann trotzdem gekommen ist, denn genau diese Fakten sprechen für mich gegen eine Sprechung dieses Kredites bzw. dieses Finanzbeschlusses. Hier wird in diesem Bericht ausgeführt, als ob man CHF 2,9 Mio. hinlegt - und dafür bekommen wir Aktiven und Forderungen, also der Staat kommt eigentlich kaum zu Schaden. Dem ist aber nicht so. Die Forderungen - das müssen wir uns im Klaren sein - sind auf sehr wackligen Füssen. Der Abg. Heinz Vogt hat das bereits ausgeführt, ich brauche mich nicht zu wiederholen. Ich sehe nicht ein, weshalb jetzt dieser Finanzbeschluss verabschiedet werden soll. Es ist eine Liegenschaft zum Verkauf. Ich kann mir auch nicht - die Frage ist schon zweimal aufgetaucht - erklären, weshalb diese Liegenschaft nicht verkauft wurde, weshalb der Staat diese Liegenschaft übernehmen soll. Der Käuferkreis wird kleiner, denn aus der Konkursmasse hätten mehrere Personen in diesem Land die Möglichkeit gehabt, diese Liegenschaften zu kaufen. Wenn der Staat sie verkauft, ist der Käuferkreis viel kleiner aufgrund der Grundverkehrsgesetzgebung. Die Anklagen sind jetzt rechtskräftig geworden bzw. die Anklage wurde zugelassen. Eventuell kann man dann einen Schaden einfordern. Ich wäre dafür, dass man erst abwartet, wie hoch der Schaden ist und dann der Staat für diesen Schaden eventuell eine Gutschrift spricht, aber erst wenn sämtliche Betreibungen dieser Forderungen, die dann eventuell per Gericht festgehalten werden, erfolgt sind. Ansonsten sehe ich keine Möglichkeit, dass der Staat wieder zu seinem Geld kommt. Wir haben von den Opfern gesprochen, von den Angestellten. Ich komme nicht drum herum, dass auch diese Angestellten hier eine Verpflichtung hatten. Sie haben Personen in diese Stiftung gewählt, die dann ihrer Verpflichtung nicht nachgekommen sind. Auch dort muss ich sagen, dass es nicht nur um Opfer geht, sondern auch Verantwortlichkeiten vor allem bei den Personalvertretern vorhanden sind. Aber wir haben sehr viele Fragen aufgeworfen, die erst innerhalb des Prozesses beantwortet werden können. Und deshalb würde ich diesen Prozess abwarten und nicht jetzt voreilig in diese Forderungen eintreten. Dann bezüglich des Fonds, der künftig eintreten soll: Ich sehe - entgegen den Ausführungen im Bericht und Antrag -, dass schon ein Präjudiz geschaffen wird. Wie gehen wir künftig um? Wir haben hier eine - ich habe jetzt 40 bis 50%ige Deckung gehört, die dieser Fonds noch hat gegenüber den Verpflichtungen seiner Versicherten. Wie gehen wir künftig damit um, wenn beispielsweise eine Unterdeckung in einer Pensionskasse auf 70% besteht? Tritt dann der Staat für die restlichen 30% ein oder wie sieht das künftig aus? Ich kann mir nicht vorstellen bzw. ich weiss, dass der Fonds dann nicht eintritt, der Fonds, dem wir in der Schweiz vermutlich beitreten werden, denn für Unterdeckungen ist dieser Fonds nicht zuständig. Ich weiss nicht, für diese Unterdeckung müssen dann diese Versicherten zusammen mit einem eventuell noch vorhandenen Arbeitgeber aufkommen. Ich kann mir schlichtweg nicht vorstellen, dass dieser Fonds für Pensionskassen, welche Unterdeckung haben, eintritt. Denn in der Schweiz haben wir im Moment sehr viele Kassen mit Unterdeckung und diese werden sich nicht aus diesem Fonds bedienen können. Ich habe auch die Frage, ob es in Liechtenstein schon ähnliche Fälle vielleicht nur mit ein, zwei Versicherten gegeben hat, die eventuell auch einen Anspruch auf eine Entschädigung gehabt hätten, wenn man hier mit dieser Vergabe des Betrages einen Anspruch ableiten kann. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals hier im Landtag oder durch die Regierung Beträge gesprochen wurden für Pensionskassen, die in Schwierigkeiten waren. Also ich gehe davon aus, dass es auch in der Vergangenheit solche Fälle gab, die aber nicht an das Land gekommen sind. Es wurde ausgeführt, dass es sozialpolitisch richtig wäre, hier einzuspringen, ordnungspolitisch aber falsch. Und hier muss ich einfach sagen, dass ich mehr Gewicht auf diese Formalien lege und ich grundsätzlich diesem Finanzbeschluss nicht zustimmen werde. Ich beantrage, dass dieser Finanzbeschluss an die Regierung zurückgewiesen wird und dann, wenn ein definitiver Betrag feststeht, der dann als effektiver Verlust vorhanden ist, wieder in den Landtag mit einem Finanzbeschluss gekommen wird. Wir können dann entscheiden, ob wir für dieses Defizit eine teilweise oder ganze Entschädigung sprechen. Wie gesagt, ich bin gegen diesen Beschluss und stelle Antrag, ihn an die Regierung gemäss meinen vorigen Ausführungen zurückzuweisen. Abg. Heinz Vogt:
Danke. Der Abg. Lampert hat mich erwähnt. Ich erlaube mir, eine Antwort zu geben. Ich habe versucht, das im Votum darzulegen, wie ich zu dieser Überlegung gekommen war. Sie haben erwähnt: Es geht um ordnungspolitische, sachpolitische Argumente und es geht um sozialpolitische Argumente. Und ich glaube, wenn dieses Haus Kunstgegenstände bewilligen kann von über 1 Million, dann sehe ich nicht ein, warum jetzt für einen solchen Fall die Arbeitnehmer, die wirklich geschädigt wurden - man muss sich die Einzelschicksale mal anschauen und Josy Biedermann hat es auch erwähnt: Es sind Mitarbeiter kurz vor der Pension und die müssen jetzt noch auf Verantwortlichkeitsprozesse, die - wie Sie vermutlich auch wissen, die werden mehrere Jahre gehen - warten, bis sie das Geld kriegen. Darum finde ich den Vorschlag von der Regierung rein aus sozialpolitischen Argumenten sehr gut und ich glaube, wir befinden uns sicherlich in einem Klinsch, aber für mich waren dann schlussendlich die Arbeitnehmerinteressen wirklich im Vordergrund.Bei der Unterdeckung einer Stiftung muss man vielleicht schon sagen - Sie haben das erwähnt - wenn die Stiftung eine Unterdeckung hat, dann muss ja nicht unbedingt der Arbeitgeber Konkurs sein. Es muss auch nicht so sein, dass die Anlagen dann - wie wir es jetzt haben - nicht werthaltig sind oder zumindest teilweise nicht werthaltig. Und dann gibt es einfach einen Sanierungsprozess, wo Arbeitnehmer und Arbeitgeber ihren Teil dazu beitragen. Und wenn die Beiträge nicht geleistet werden können, müssen einfach die Leistungen gekürzt werden. So funktioniert das in einer Kasse. Im Konkursfall gebe ich Ihnen natürlich Recht. Wenn durch die Arbeitgeber die Stiftung aufgelöst wird und das Deckungskapital reicht nicht aus, um die Leistungen zu erbringen, dann haben wir sicherlich ein Problem. Zur zweiten Frage: Ich glaube nicht, dass es eine eigenständige Stiftung gibt mit ein bis zwei Mitarbeitern. Die sind alle einer Sammelstiftung angeschlossen. Also ich weiss nicht, ob Sie das damit gemeint haben. Also für mich waren schlussendlich die sozialpolitischen Argumente, die die Regierung vorgebracht hat, ausschlaggebend. Und nochmals: Mir ist dieser Beitrag wichtiger als ein Kunstbeitrag. Landtagsvizepräsident Ivo Klein:
Herr Präsident, meine Damen und Herren, guten Morgen. Auch ich werde in Abwägung der verschiedenen Argumente sowohl ordnungspolitisch als auch sozialpolitisch den Einzelschicksalen hier grösseres Gewicht beimessen und diesem Finanzbeschluss trotz aller unschönen Nebenaspekte zustimmen. Ich möchte noch ein Argument, das nicht gefallen ist, hier einbringen, und zwar geht es um die Versicherungsaufsicht. Meines Erachtens ist auch die Versicherungsaufsicht gehalten, dafür zu sorgen, dass die Begünstigten nicht zu Schaden kommen. Inwiefern hier ein Haftungsrisiko seitens des Staates vorliegt, weil die Versicherungsaufsicht möglicherweise hier ihre Aufgabe nicht zeitgerecht wahrgenommen hat, möchte ich hier noch als Frage in den Raum stellen. Und wenn wir dann hier auch noch einen Prozess hätten, glaube ich, würde das dann auch auf den Staat zukommen. Insofern gilt es auch das bei der Abwägung der Pro und Kontras zu berücksichtigen. Abg. Rudolf Lampert:
Nur zur Klärung: Selbstverständlich weiss ich auch, dass es keine Pensionskassen gibt mit zwei Angestellten. Ich dachte oder ich habe darin lediglich gesehen, dass es eventuell Pensionskassen gegeben hat, die in Schwierigkeiten geraten sind und ein, zwei liechtensteinische Arbeitnehmer dabei. Ich erinnere an einen Problemfall in der benachbarten Schweiz, wo auch eine Firma sich aus der Pensionskasse Gelder genommen hat und in die eigene Firma investiert hat. Aber Sie haben vorhin ausgeführt, dass, wenn eine Pensionskasse eine Unterdeckung hat, Arbeitnehmer und Arbeitgeber solidarisch für die Bereinigung des Defizits zuständig sind. Hier machen wir es uns relativ einfach. Wir sagen einfach, das gesamte Defizit übernimmt der Staat, ohne dass hier ein Arbeitnehmer solidarisch etwas beitragen muss oder ein Arbeitgeber, der jetzt nicht mehr vorhanden ist und nichts mehr beitragen kann. Aber dort verlangen wir, dass, wenn eine 20%ige Unterdeckung ist, über eine bestimmte Laufzeit diese Unterdeckung saniert wird oder die Leistungen gekürzt werden. Hier sehen wir von allem ab. Der Staat übernimmt einfach zu 100% das Defizit und damit hat sich das erledigt. Dann noch einen Satz zum Landtagsvizepräsidenten Ivo Klein. Selbstverständlich, wenn der Staat hier seine Aufsichtspflicht verletzt hat, dann wäre für mich klar, dann hat der Staat einzuspringen, denn er hat ein Verschulden an dieser ganzen Misere. Aber ich habe mich auf die Ausführungen in diesem Bericht verlassen, wo ganz klar ausgeführt wird, dass den Staat kein Verschulden trifft. Und wenn dem anders ist, so ist es selbstverständlich, dass dann, wenn dieses Verschulden festgehalten wird, dass wir dafür aufzukommen haben. Da besteht für mich überhaupt kein Zweifel. Aber, wie gesagt, ich sehe das Vorgehen falsch, so wie es gewählt wurde. Abg. Markus Büchel:
Danke, Herr Präsident. Wir haben es hier schon mit einem ausserordentlichen Fall zu tun, nicht mit einer so genannten normalen Unterdeckung einer Pensionskasse, das ist mir bewusst. Es ist sowohl der Arbeitgeber nicht mehr vorhanden und die Mitarbeiter sind zum Teil in Arbeitslosigkeit. Diese besondere Situation rechtfertigt sicher auch besonderes Engagement des Staates - da bin ich überzeugt - und kommt in dieser Ausprägung wahrscheinlich in Zukunft nicht mehr vor. Und das ist für mich der Hauptgrund, warum ich dem zustimmen kann. Ich bitte aber schon noch, dass die von mir gestellten Fragen für meine Entscheidung beantwortet werden. Ich möchte auf jeden Fall vermeiden - der Abg. Rudolf Lampert hat es angesprochen -, dass wir hier einen Betrag auszahlen, und zwar die gesamte Höhe, dass sich weder Arbeitnehmer noch eben Verantwortliche beteiligen, und damit ein Präjudiz schaffen gegenüber einer zukünftigen Lösung. Wenn die Antworten des Regierungschef-Stellvertreters in die Richtung gehen, dass es Gleichbehandlung bedeutet mit zukünftigen Fällen, dann kann ich diesem Antrag ohne weiteres zustimmen, weil dann schaffen wir nicht ein Präjudiz und eine Ungleichbehandlung. Das ist für mich wichtig, denn das würden dann in Zukunft andere Versicherte natürlich nicht verstehen, wenn wir hier eingesprungen wären, vor eine definitive Lösung da ist mit dem Sicherheitsfonds, und mehr Leistungen übernehmen würden als in Zukunft gesetzlich geregelt. Landtagspräsident Klaus Wanger:
Wenn es keine weiteren Wortmeldungen aus dem Plenum mehr gibt, gebe ich das Wort Herrn Regierungschef-Stellvertreter Tschütscher. Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Guten Morgen, Herr Präsident, guten Morgen, Damen und Herren Abgeordnete. Ich versuche, die Voten in fünf Punkten zu beantworten, möchte vorweg jedoch noch ein paar Vorbemerkungen machen: Ich bin sehr froh über das Votum der Abg. Josy Biedermann. Wie sie hatte ich seit meinem Amtsantritt sehr viele Kontakte zu diesen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern. Ich habe bei meinem Amtsantritt einen Zustand vorgefunden, bei dem ich mich veranlasst sah, im Juni/Juli letzten Jahres eine Koordinationsstelle einzurichten mit meinem Ressortsekretär, der die Aufgabe übernommen hat, mit der FMA, mit dem interimistischen Stiftungsrat Dr. Rösler, mit den zwei Vertretern der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, mit der Staatsanwaltschaft und mit der Stabsstelle Finanzen zu kommunizieren, zu informieren, weil es sehr ungeordnet abgelaufen ist davor. Ich kann Ihnen sagen, dass diese Kontakte nicht leicht waren, dass sehr viele Leute bei einem ungehinderten Zugang zum Regierungsgebäude natürlich direkt auch vor meinem Büro erschienen sind und ich habe mich deshalb auch als Wirtschaftsminister für diese soziale Ausrichtung dieses Berichts und Antrags entschieden. Zum Zeitpunkt - und da muss ich dem Abg. Rudolf Lampert - zunächst Folgendes entgegnen: Warum der Zeitpunkt jetzt? Es handelt sich meines Erachtens eben nicht um einen Finanzbeschluss der herkömmlichen Art, in dem wir à-fonds-perdu Geld sprechen, sondern es handelt sich - und das haben wir im Bericht und Antrag ausgeführt auf Seite 33 - um ein Finanzgeschäft mit Sicherheiten. Und wieso machen wir das zum jetzigen Zeitpunkt? Wir wollten das eigentlich schon viel früher machen, wir wollten das nämlich im Mai schon machen. Wir haben einen dementsprechenden Regierungsbeschluss gefasst schon zu Beginn dieses Jahres, wonach das Ressort Wirtschaft beauftragt wurde, einen dementsprechenden Finanzbeschluss zu Handen des Landtages auszuarbeiten und diesen in den April- oder Mai-Landtag zu bringen. Das haben wir aus verschiedenen Gründen nicht geschafft. Unter anderem wollten wir auch die Frage der strafrechtlichen Verantwortlichkeit der Personen zunächst klar auf dem Tisch haben und dies auch dem Landtag gegenüber kommunizieren können. Zeitpunkt - und das haben Sie auf Seite 35: Wenn wir warten, machen wir genau das, was Sie nicht wollen, es tritt nämlich die Verjährung ein. Wenn Sie keine Sicherheiten für dieses Geschäft wollen, dann können Sie dieses Geschäft aufschieben, dann werden die Schadenersatzforderungen gegen die verantwortlichen Organe verjähren. Dann haben wir die Situation, dass wir ein Präjudiz schaffen. Es steht auf Seite 35, dass die Klagen, die Sicherheitsklagen, diese Schadenersatzforderungsklagen im Dezember und im Februar eingereicht werden müssen. Das zum Zeitpunkt. Wie gesagt, es gab einen Regierungsbeschluss, mit welchem das Ressort Wirtschaft beauftragt wurde, einen dementsprechenden Finanzbeschluss bzw. einen dementsprechenden Bericht und Antrag zuhan-den des Landtags zu verfassen. Wir haben dabei darauf geachtet, dass möglichst grosse Sicherheiten zugunsten des Landes hier auf dem Tisch liegen. Wir befinden uns in derselben Situation wie jeder andere Gläubiger in diesem Lande auch. Das Land hat nicht mehr oder weniger Sicherheiten wie jeder einzelne Arbeitnehmer und jede Arbeitnehmerin, die in diesem Geschäft gegen die verantwortlichen Organe vorgehen müsste. Und wir haben es in der Tat nicht mit einer Bagatelle zu tun, auch was die Verantwortlichkeit betrifft. Da bin ich ganz und gar Ihrer Meinung. Das zum Zeitpunkt. Es gibt noch einen weiteren Punkt, der für den jetzigen Zeitpunkt spricht. Ich möchte dem Landtag kein Geschäft vorlegen, das keine Sicherheiten hat und ich möchte vor allem nicht, dass irgendwelche Diskussionen entstehen müssen, dass der Sicherheitsfonds auch noch ein Altlastengeschäft übernehmen müsste. Diese Diskussion möchte ich mit dem schweizerischen Sicherheitsfonds nicht führen. Dann komme ich zum zweiten Punkt - und das ist die Aufsicht: Und ich denke, hier müssen wir uns vergegenwärtigen - und ich komme dann auch auf die Passage im Interview im Radio Liechtenstein zu sprechen - wie unser Aufsichtssystem funktioniert. Und das funktioniert nämlich genau gleich wie dasjenige in der Schweiz. Wir haben das letztes Jahr anlässlich der grossen Revision des Rechts der betrieblichen Personalvorsorge hier in diesem Hohen Hause ausgiebig und ausführlich diskutiert. Es gibt eine Kontrollpyramide. Sie finden diese Ausführungen auch auf Seite 7 ff. in diesem Bericht. Zunächst ist natürlich der Stiftungsrat verantwortlich. Er ist das oberste Organ und hat für eine ordnungsgemässe Geschäftsführung zu sorgen. Die zweite Kontrollinstanz ist die Revisionsstelle und der Pensionsversicherungsexperte. Ich komme im dritten Punkt darauf zu sprechen, welche Änderungen wir hier in allen Punkten eingeführt haben. Und als dritte, nachgelagerte - das ist das Aufsichtssystem - als nachgelagerte Kontrollinstanz fungiert eben die Aufsichtsbehörde. Ich möchte hier nur zur Kenntnis bringen und möchte das wertneutral machen, dass bis zum 31. Dezember 2004 an und für sich die Regierung Aufsichtsbehörde war, dass sie diese Aufgabe an das Amt für Volkswirtschaft delegiert hat. Heute ist die Regierung nicht mehr Aufsichtsbehörde, heute ist die FMA als unabhängige Instanz hier tätig.Was wurde konkret im Bereich der Aufsicht in diesem Falle gemacht? Wenn Sie die Beilage 1 ansehen, so sehen Sie dort die finanzielle Entwicklung. Ich möchte hier auch dem Stabsstellenleiter der Stabsstelle Finanzen danken, dass er diese Übersicht für uns erarbeitet hat. Er hat auch immer das Delta zu den Vorjahren erwähnt. In der nachgelagerten Aufsicht ist es so, dass ein Geschäftsbericht für das Jahr X erst im Jahr X plus 1 bei der Aufsichtsbehörde einzureichen ist. Das heisst, der Geschäftsbericht für das Jahr 2000 ist im Jahr 2001 bis zum 30. Juni 2001 einzureichen. Um es ganz plastisch darzustellen - ich komme nachher auf diesen Punkt hier ganz konkret zu sprechen: Wenn Verfehlungen im Januar 2000 gemacht werden, sind diese für die Aufsichtsbehörde erst anhand des Berichtes, der im Juni 2001 abzuliefern ist, nachzuvollziehen. Und genau das ist die Krux in diesem Falle. Sie können es auf den Seiten 9 ff. nachsehen, dass in diesem Falle die Aufsichtsbehörde, das Amt für Volkswirtschaft, sowohl im November 2001 und im Dezember 2002 jeweils alle Pensionskassen aufgefordert hat, ihrer Pflicht für die Einreichung dieser Geschäftsberichte fristgerecht nachzukommen. Ich möchte das im Einzelnen hier nicht wiederholen und einfach auf das Geschäftsjahr 2002 eingehen, und ich denke, dass das das entscheidende Geschäftsjahr ist. Wenn wir die Übersicht in der Anlage 1 begutachten, so sehen wir dort, dass die Darlehen gegenüber der Stifterfirma um 1,3 Mio. in dieser Zeit zugenommen haben. Und hier können Sie im Bericht und Antrag, in diesem Finanzbeschluss nachlesen, dass das Amt für Volkswirtschaft damals wiederholt Fristsetzungen gemacht hat und rund fünf Monate nachdem der Bericht eigentlich einlangen hätte sollen, eine Vor-Ort-Kontrolle veranlasst hat. Wie kamen wir hier zu dieser Wertung? Und ich möchte doch auf ein Wort und eine Sequenz in diesem Bericht verweisen: Wir haben auf Seite 15 geschrieben, dass nach heutigem Kenntnisstand die pflichtgemässe Wahrnehmung erfolgt ist und das ist natürlich nur eine Wertung, die wir aus unserer Sicht vornehmen. Es ist in der Tat keine rechtliche Wertung vorgenommen worden. Wir können das auch nicht. Rechtlich können nur Gerichte darüber entscheiden, ob eine Aufsicht richtig oder nicht richtig wahrgenommen wird. Und wenn ich den Landtag in diese Richtung verstehen muss, dass diese Abklärungen gefordert werden, dann werde ich das der Regierung vortragen und dann wird die Regierung diese rechtlichen Abklärungen an die Hand nehmen. Ich kann nur sagen nach heutigem Kenntnisstand. Und in diesem Zusammenhang komme ich jetzt in einer Zwischenbemerkung auf mein Interview im Radio Liechtenstein zu sprechen. Da wurde ich vom Geschäftsführer, Chefredaktor gefragt: Hand aufs Herz, ist das eine Übertünchung mangelnder Aufsichtspflichten? Und ich habe ihm gesagt: Die Frage ist berechtigt. Diese Frage wird natürlich gestellt. Das ist natürlich von Balzers bis Ruggell eine Frage, ob die Aufsicht funktioniert hat. Und ich habe dann gesagt, ich denke, dass das im Landtag auch ein Thema ist. Ich habe meine Aussagen, die hier stehen, überhaupt zu keinem Zeitpunkt damit relativiert.Ich möchte noch zwei Punkte erwähnen, die wir gemacht haben in diesem Zusammenhang: Wir haben die FMA als neue unabhängige Aufsichtsbehörde gebeten, ihre Sicht der Dinge über die frühere Aufsicht des Amtes für Volkswirtschaft darzulegen. Einen solchen Bericht haben wir erhalten. Und der interimistische Stiftungsrat, der eingesetzt wurde, Dr. Rösler, ein anerkannter Experte auf diesem Gebiet, hat am 22. Juni 2004 ebenfalls einen Bericht dazu abgegeben. Ich möchte das nicht von mir aus tun, aber wenn Sie diesen Bericht und wenn Sie nur Auszüge daraus hören wollen, dann kann ich das machen. Wie hier vorgegangen wurde, wie es zu diesen Machenschaften kommen konnte, dass diese Kassen leer waren, wie es zu Stiftungsbezügen kommen konnte, ich möchte das von mir aus an dieser Stelle nicht tun. Ich mache das, wenn Sie danach fragen. Dann komme ich zur Frage, was wir im Bereich der betrieblichen Personalvorsorge im letzten Jahr gemacht haben: Was haben wir anlässlich der Revision gemacht? Natürlich ist dieser Fall auch in die entsprechende Revision eingeflossen. Ich glaube, dass man der Regierung nicht vorwerfen kann, dass sie das nicht zügig an die Hand genommen hat, nachdem sie im April 2005 bestellt wurde und im September/Oktober 2005 schon Lesungen zu einer umfassenden Gesetzesreform hier in diesem Hause diskutiert werden können. Wir haben - und da komme ich auf fünf Punkte zu sprechen - wir haben die Errichtung eines Sicherheitsfonds vorgeschlagen. Ich komme auf diesen Punkt speziell noch zu reden. Hier soll die Gewährleistung der Versichertenansprüche im Falle der Zahlungsunfähigkeit - und eben nicht der Unterdeckung - der Zahlungsunfähigkeit einer Vorsorgeeinrichtung gewährleistet werden. Dann haben wir die Konkursordnung geändert. Es sollen auch Forderungen der Vorsorgeeinrichtung privilegiert behandelt gehören. Das war früher nicht der Fall. Diese gehören ab sofort in die 1. Klasse. Dann haben wir die Transparenz erhöht. Wir haben Informationspflichten an die Versicherten und an die Aufsichtsbehörde ausgebaut, also an die FMA. Diese bekommt in Zukunft dieselben Informationen wie jeder Versicherte jedes Jahr auch. Wir haben vorsorgespezifische Rechnungslegungsvorschriften eingeführt und ich kann mich noch gut erinnern, dass wir damals eine sehr intensive Diskussion geführt haben mit dem Abg. Heinz Vogt, und wir haben die paritätische Verwaltung gestärkt und dementsprechend die Regelungen angepasst. Dann haben wir im bestehenden Aufsichtssystem, das sich an die Schweiz anlehnt, die Kompetenzen der Aufsichtsbehörde ausgeweitet, vor allem einen wesentlichen Punkt gemacht, nämlich die Aus- und Weiterbildung der Stiftungsräte vorangetrieben. Es soll nicht mehr jeder und jede Stiftungsrat einer Pensionskasse sein können. Hier nur eine Randbemerkung: Das Gesetz wurde im Jahr 1989 geschaffen. Damals waren sehr schmale Alterskapitalien in den ersten paar Jahren in diesen Pensionskassen drin. Heute verwalten alle Pensionskassen in diesem Land mehr Geld wie unsere 1. Säule, die AHV. Und da, glaube ich, sollten wir in Zukunft wirklich nur noch professionelle Leute an dieses Werk lassen. Dann haben wir die Anerkennung der externen Revisionsstellen vorgeschrieben, und zwar sehr restriktiv vorgeschrieben, und deren Aufgaben in der dann von der Regierung erlassenen Verordnung präzi-siert. Und wir haben vor allem eines gemacht, wir haben Anlagen beim Arbeitgeber in Zukunft ausgeschlossen. Das ist die Krux dieses Falles, dass Anlagen beim eigenen Arbeitgeber gemacht wurden. Diesen Grundsatz, dieses Verbot, haben wir im Gesetz explizit verankert. Dann darf ich auf den Sicherheitsfonds zu sprechen kommen: Ich denke, das ist wirklich eine wichtige Angelegenheit, hier auch den Landtag zu informieren, wie der Stand der Bemühungen mit Bezug auf diesen Sicherheitsfonds ist. Wir haben uns ja anlässlich der letztjährigen Revision darüber unterhalten und es war einhellig die Meinung, dass wir uns hier dem schweizerischen Sicherheitsfonds anschliessen können sollten. Wir haben in dem entsprechenden Artikel in der betrieblichen Personalvorsorge, in der Revision des betrieblichen Personalvorsorgerechtes diesen entsprechenden Artikel, diesen Ermächtigungsartikel, geschaffen. Ich möchte hier eine ganz kurze Chronologie der Bemühungen geben. Wirklich nur das Wichtigste, ich gehe nicht auf jeden Schrift- und Mailverkehr ein: Begonnen hat das schon vor der Revision im letzten Herbst, nämlich am 20. Juni 2005. Damals habe ich als Ressortinhaber des Ressorts Wirtschaft der FMA den Auftrag erteilt, die Kontaktaufnahme mit dem Bundesamt für Sozialversicherungen unmittelbar und unverzüglich aufzunehmen. Im Herbst 2005 haben wir dann die Verabschiedung der Revision vorgenommen und die Möglichkeit erhalten, uns auch dem schweizerischen Sicherheitsfonds anzuschliessen. Am 4. Oktober 2005 gab es eine erste Diskussion - also vor knapp einem Jahr - mit dem Bundesamt für Sozialversicherungen und mit den Experten der Finanzmarktaufsicht. Am 22. Dezember 2005 kam leider ein sehr unerfreuliches Schreiben des Bundesamtes für Sozialversicherungen. Sie sahen ein Problem, das wir aber unmittelbar beheben konnten. Sie wollten ausschliessen, dass die Pensionsfonds, die wir dann wahrscheinlich morgen in 1. Lesung behandeln werden - sofern Eintreten unbestritten ist -, dass diese auch unter den Sicherheitsfonds fallen. Das war für uns an und für sich eine Selbstverständlichkeit. Wir können nicht grenzüberschreitend tätige Pensionsfonds, die in ganz Europa tätig sind, auch unter diesen Sicherheitsfonds bringen. Diese Abgrenzung nehmen wir klar vor. Das haben wir auch schriftlich dargelegt. Am 14. Februar diesen Jahres hatte ich die Gelegenheit, ein Arbeitsgespräch mit Bundesrat Deiss zu führen. Ich habe ihn auf die Wichtigkeit des Sicherheitsfonds angesprochen, habe ihm auch den ganzen Schriftverkehr zukommen lassen. Parallel sind immer die Gespräche der FMA mit dem Bundesamt für Sozialversicherungen geführt worden. Am 7. April habe ich dann ein Schreiben an Bundesrat Couchepin gerichtet, ihm ausführlich dargelegt wie die Situation ist, bin auch auf die Pensionsfonds eingegangen. Am 20. April habe ich per Mail die Antwort erhalten, dass grundsätzliche Einigung besteht und dass grundsätzliche Bereitschaft besteht, dass wir uns dem schweizerischen Sicherheitsfonds anschliessen können. Und ich habe am 16. Mai 2006 die Antwort des Bundesrates Couchepin erhalten - und da darf ich zitieren -, dass er die grundsätzliche Bereitschaft der Schweiz zusichert, für ein Abkommen zur Regelung des Anschlusses der liechtensteinischen Pensionskassen an den schweizerischen Sicherheitsfonds Hand zu bieten. Wir haben dann seitens der Regierung eine Verhandlungsdelegation eingesetzt, die sich mit dem Bundesamt einigt. Und am 25. August habe ich mich mit dem Präsidenten des Schweizerischen Pensionskassenverbandes getroffen und mit dem Präsidenten und Geschäftsführer des Vorsorgeforums Schweiz und auch sie haben den Beitritt der liechtensteinischen Pensionskassen zu diesem Geschäft begrüsst. In inhaltlicher Hinsicht sind die Gespräche praktisch abgeschlossen. Es besteht Einigkeit. Die letzten Änderungen, die vom Bundesamt für Sozialversicherungen gewünscht wurden, wurden von den Experten bei der FMA eingearbeitet und der entsprechende Entwurf wiederum zurückgesandt. Der zweite Aspekt, die völkerrechtliche Seite, diese Zuständigkeit liegt beim Amt für Auswärtige Angelegenheiten und das Amt für Auswärtige Angelegenheiten ist momentan dabei, hier die entsprechen-den Abklärungen mit dem Departement für Äusseres in der Schweiz zu führen. Je nachdem braucht es wahrscheinlich eine Zustimmung auf unserer Seite des Landtages, trotz der Ermächtigung im Recht der betrieblichen Personalvorsorge. Und wir prüfen auch Möglichkeiten allenfalls einer provisorischen Anwendung. Das ist nichts Neues. Eine provisorische Anwendung hat es auch beim Versicherungsabkommen 1996 gegeben. Das wurde am 19. Dezember 1996 unterzeichnet und provisorisch auf den 1. Januar 1997 in Kraft gesetzt. Das zum Sicherheitsfonds. Dann gehe ich noch auf die einzelnen Fragen ein, so weit sie noch nicht in diesen allgemeinen Ausführungen, in diesen fünf Blöcken, beantwortet wurden: Warum wurden die Liegenschaften nicht verkauft? Das wurde von allen Votanten gefragt. Hier darf ich einfach nochmals daran erinnern, dass wir uns zu Beginn dieses Jahres bereits in der Regierung darauf geeinigt hatten, einen entsprechenden Finanzbeschluss dem Landtag zur Kenntnis zu bringen. Wir haben dann über die Koordinationsstelle mit allen Kontakt aufgenommen. Wir haben damals gesagt, dass die Verkaufsbemühungen noch weitergetrieben werden sollten und wir sind damals noch davon ausgegangen, dass wir dem Landtag eben im April oder Mai diese Vorlage vorlegen können. Die Verkaufsbemühungen wurden dann eben auf dieser Basis nicht mehr sehr intensiv vorangetrieben. Ich glaube das ist auch verständlich. Worauf beruhen diese Verkaufsbemühungen der Stiftung? Die Stiftung hat einen Maklervertrag mit einer hier ansässigen Immobilienfirma geschlossen. Es waren ja ursprünglich fünf Liegenschaften in dieser Stiftung drin und die entsprechende Immobilienfirma hat mir hier sehr detailliert dargelegt, welche Verkaufsbemühungen zu den einzelnen Liegenschaften gemacht wurden. Dann zum Abg. Heinz Vogt: Meines Erachtens sind da noch drei Fragen offen. Wer war im Stiftungsrat vertreten? Das erlauben Sie mir nachzusehen. Es war die Geschäftsführerin der Firma Ferdinand Frick drin, es war eine mittlerweile verstorbene Person drin und es waren zwei Arbeitnehmervertreter in dieser Stiftung drin, deren Namen ich herausgesucht habe, momentan aber gerade nicht vor mir liegen habe. Ich finde diese aber sicherlich sogleich. Die Namen hätte ich mittlerweile gefunden, aber ich denke - auch im Interesse dessen, was wir gestern diskutiert haben - diese hier nicht öffentlich zu nennen. Dann die Frage, ob ehemalige Organe hier Geld bekommen: Mit Bezug auf die Arbeitnehmervertretung ist das nicht ausgeschlossen. Das wird ähnlich gehandhabt wie im Fall der grossen Pensionskasse, die vor über einem Jahrzehnt in der Schweiz im Kanton St. Gallen Konkurs gegangen ist - das ist die Aussage auch von Herrn Stiftungsrat Peter Rösler. Diejenigen Organe, die auch in der Stifterfirma, also in der Ferdinand Frick AG selbst tätigen waren, erhalten keine Auszahlung. Selbst wenn sie solche erhalten würden - ich spreche jetzt im Konjunktiv -, würden diese mit Schadenersatzforderungen verrechnet. Dann haben Sie die Klagen angesprochen und hier kann ich es ganz kurz machen: Die Regierung hat hier mit diesem Bericht und Antrag dem Landtag einen Lösungsvorschlag unterbreitet. Dieser Lösungsvorschlag findet sich auf den Seiten 31 ff. und dort wird klarerweise ausgeführt, dass einerseits diese 2,9 Mio. gesprochen werden sollen, dass andererseits die Sicherheiten an das Land abgetreten werden und dass zu diesen Sicherheiten natürlich auch gehört, dass das Land Liechtenstein gegen diese ehemaligen Organe entsprechende Schadenersatzprozesse führt. Mit der Zustimmung zu diesem Bericht und Antrag wird dieser Lösungsvorschlag auch so umgesetzt, wie er hier beschrieben wird und es werden die entsprechenden Klagen einzureichen sein. Wenn ich nochmals zurückkommen darf auf meine einleitende Bemerkungen, so muss das schnell geschehen, weil am 22. Dezember eine erste Verjährungsfrist abläuft. Dann noch eine Schlussbemerkung und damit komme ich auf mein Eingangsvotum zurück: Ich kann Ihnen ehrlich sagen, Herr Abg. Rudolf Lampert, grundverkehrsrechtliche Überlegungen haben bei diesem Bericht und Antrag überhaupt keine Rolle gespielt. Für mich waren diese 77 Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer im Vordergrund, aber nicht die Frage, ob es einen grösseren oder kleineren Käuferkreis dadurch gegeben hätte. Danke. Landtagspräsident Klaus Wanger:
Besten Dank. Abg. Rudolf Lampert:
Herr Regierungschef-Stellvertreter, mit Ihrer Schlussbemerkung wollen Sie praktisch aussagen, dass ich grundverkehrsrechtliche Überlegungen vor die Schicksale dieser Menschen stelle. Das kann ich jetzt überhaupt nicht nachvollziehen. Ich habe Ihnen ausgeführt, weshalb diese grundverkehrsrechtliche Überlegung ins Spiel gekommen ist, nämlich um den Schaden zu begrenzen. Wenn Sie hier ausführen: Es ist ein Finanzgeschäft mit Sicherheiten, ja gegen ein Finanzgeschäft mit Sicherheiten habe auch ich nichts einzuwenden. Wenn Sie irgendwas kaufen und dafür etwas bekommen, habe ich überhaupt keine Probleme damit. Wenn Sie aber jetzt ein Finanzgeschäft mit Sicherheiten - so haben Sie das formuliert - also ich finde das schlichtweg Unsinn, denn es ist absehbar, dass für diesen Kredit nicht der entsprechende Gegenwert an den Staat zurückfliessen wird. Dann ist mir auch nicht klar, weshalb Sie ausgeführt haben, dass es verständlich sei, dass die Veräusserungen eingestellt wurden. Ich sehe das überhaupt nicht, weshalb die Veräusserungen eingestellt wurden, nur weil ein Bericht und Antrag im Tun ist. Das hat doch damit nichts zu tun. Man hätte diese Liegenschaften trotzdem veräussern können und wir hätten uns hier mit einem anderen Betrag zu befassen. Nur, aus Ihren Ausführungen entnehme ich, dass dieser Gegenwert nicht so vorhanden ist wie er hier finanziert wurde. Ich kann nur das daraus schliessen, dass diese Liegenschaften nicht zu diesem Preis veräusserbar sind. Dann bezüglich der Schadenersatzforderungen, dass diese verjähren: Ja, selbstverständlich, wenn niemand etwas unternimmt und einfach die Arme verschränkt, dann verjähren sie. Es gibt genügend Möglichkeiten, diese Schadenersatzforderungen einzuklagen, sei es über ein Inkassobüro oder was auch immer. Da sehe ich keine Probleme, dass diese Verjährungsfrist einfach abgewartet werden muss. Es können verschiedene Klagen eingereicht werden. Dann haben Sie auch ausgeführt, dass der Sicherheitsfonds, dass wir das jetzt bereinigen müssen, dass der Sicherheitsfonds nicht mit Altlasten belastet ist. Auch das halte ich für nicht plausibel, denn selbstverständlich, wenn wir jetzt in einen Versicherungsfonds eintreten, in eine Versicherung eintreten, dass dann nicht alte Schulden bzw. alte Schadenfälle mit einer Versicherung, die wir per 1. Januar 2007 abschliessen, repariert werden müssen, das ist jedem klar. Also dieses Argument sticht auch nicht. Auch die Gesetzesrevision in Ehren - ich anerkenne Ihre Bemühungen in dieser Angelegenheit -, nur hier wurde nicht etwa aufgrund der Gesetzeslage dieser Schaden erreicht, es wurden Gesetze nicht eingehalten. Auch hier gab es Bestimmungen, die diese Überträge der Gelder an die Firma untersagt hätten. Also es ist nicht die Gesetzeslage, die dieses Problem darstellt, sondern hier wurden Gesetze übertreten. Das ist vermutlich leicht erkennbar und wird wahrscheinlich auch Thema in den ganzen Verhandlungen sein, ansonsten ja die Klage nicht zugelassen worden wäre.Abg. Heinz Vogt:
Danke, Herr Präsident. Eine Frage haben Sie noch unterschlagen wegen der Liegenschaften. Sind die jetzt leer oder sind die vermietet? Dann hätte ich vielleicht noch gerne eine Antwort zur Aufsicht, zu den Aussagen über die Aufsicht. Also die Kontrollpyramide ist mir sehr gut bekannt. Dass es sich um eine nachgelagerte Kontrolle handelt ist mir auch bekannt. Mich haben einfach die Aussagen auf Seite 10 und 11 des Berichtes stutzig gemacht. Was ich sicher anerkenne: Das Amt für Volkswirtschaft hat die Firmen angeschrieben, sie hat sie angemahnt. Die Fristen sind verstrichen und inzwischen hatten wir November. Und dann wurde wieder nachgehakt. Und dann lesen Sie einmal den zweiten Absatz auf Seite 11: «Am 18. November 2003 meldete sich die Stiftungsrats-Präsidentin telefonisch beim Leiter der Aufsichtsbehörde und ersuchte um Fristverlängerung, da noch keine buchhalterische Erfassung erfolgt sei». Aber hier geht es dann mir nicht mehr um eine nachgelagerte Kontrolle, sondern hier müsste - wie dann auch geschehen ist in der Folge - eine Vor-Ort-Kontrolle stattfinden, wo dann auch die Zukunft, das heisst das Jahr 2003, zu prüfen wäre. Und zumindest dann - und das wurde dann auch gemacht - wurde der ganze Schaden festgestellt. Ich denke hier, um solche Fragen geht es. Es geht ja nicht darum, ob jetzt das Amt für Volkswirtschaft schuld ist, sondern: Macht die nachgelagerte Stiftungsaufsicht in solchen Fällen Sinn oder müsste man hier die Ausführungsbestimmungen nicht verschärfen in solchen Fällen? Ich weiss jetzt nicht - ich habe es nicht mehr im Kopf -, ob da jetzt die FMA mehr Möglichkeiten hat, hier bei solchen Fällen durchzugreifen. Hier sind offensichtlich Mängel in der Organisation der Stiftung vorhanden gewesen, die ja dann auch entsprechend zu ahnden gewesen wären. Also wenn Sie das nur lesen, «keine buchhalterische Erfassung erfolgt» bei Stiftungen, so was habe ich jetzt in meinem ganzen Berufsalltag noch nie gehört. Und wir reden vom Jahr 2002 und das war im November 2003. Also hier habe ich schon überhaupt kein Verständnis mehr. Und ich denke auch, mir ist auch bewusst, dass jetzt die FMA die Aufsicht ist. Ich denke auch, Vergangenheitsbewältigung macht wahrscheinlich nicht viel Sinn, aber hier wiederum das Amt für Volkswirtschaft - über das haben wir jetzt schon bei der VGR diskutiert - also im Interesse der Regierung, die Frage würde ich schon noch stellen. Aber Sie haben es ja auch anscheinend abgeklärt über die Informationen des interimistischen Stiftungsrates. Aber hier stellen sich mir wirklich schon einige Fragen, ob das Sinn gemacht hat. Und jeder weiss, die Situation bei der Ferdi Frick, die Spatzen haben es vom Dach gepfiffen. Und spätestens dann erwarte ich auch, dass entsprechend gehandelt wird. Auch vielleicht bei Verdacht. Da muss man vielleicht ein bisschen kritischer sein, wenn über eine Arbeitgeberfirma gewisse Gerüchte herumgehen und dann noch bei der Stiftung Unterlagen nicht eingereicht werden. Es geht hier um auch ein bisschen Sensibilität. Auf was ich noch eingehe: Sie haben die Prozesse noch erwähnt: Ist geplant, dass nur gegen die Arbeitgebervertreter oder auch gegen die Arbeitnehmervertreter geklagt wird? Das ist mir auch nicht ganz klar. Ich sehe natürlich die Situation der Arbeitnehmervertreter. Die sind zumindest nach altem Recht erfahrungsgemäss ziemlich auf einem schlechten Stand gewesen und das wäre natürlich doppelt tragisch für die. Abg. Franz Heeb:
Herr Präsident, geschätzte Damen und Herren Abgeordnete. Vorerst vielen Dank für die engagierte und ich meine sehr verantwortungsbewusst geführte Diskussion und für die konkreten Fragen auch zu diesem Fall. Die Beantwortung der Fragen durch den Regierungschef-Stellvertreter hat mich nicht überzeugt und ich stelle fest, dass vieles noch ungeklärt ist und es verfrüht wäre, jetzt schon einen Kredit zu sprechen. Damit die Ausrichtung eines staatlichen Sonderbeitrages bewilligt werden kann, sind weitere Abklärungen zu treffen und folgende - meine ich - Voraussetzungen zu schaffen: Für mich ist nicht nachvollziehbar, dass der Staat die noch zwei vorhandenen Wohnungen der Personalvorsorgestiftung kauft, um sie dann wieder zu verkaufen. Der Verkauf der Liegenschaften sollte durch den dafür eingesetzten interimistischen Stiftungsrat zur Beschaffung weiterer liquider Mittel erfolgen. Wie Sie auch ausgeführt haben, ist man dieser Sache zu wenig nachgegangen und ich meine, das könnte man in der Zwischenzeit rasch auch erledigen. Zum Weiteren: Die Schuldfrage der Stiftungsräte und der Revisionsstelle wird in den inzwischen eingeleiteten Strafverfahren durch das Gerichtsurteil geklärt und festgestellt. Aus dem Gerichtsurteil ergibt sich dann, ob und welche Schadensansprüche geltend gemacht werden können bzw. welche Rückforderungen bei den Betroffenen noch einbringbar sind. Ihr Argument der Verjährung ist meiner Ansicht nicht richtig. Was würde denn jetzt schon dagegen sprechen eine Klage einzureichen, damit man diese Verjährungsfrist auch berücksichtigt? Ich kann sehr auch dem Votum des Abg. Heinz Vogt folgen, der sagt, dass solche Prozesse natürlich lange dauern und man sehr lange warten müsste, bis das geklärt ist. Was man wenigstens kurzfristig hier machen könnte ist eine Risikoabschätzung in Bezug auf den Prozessausgang und auch eine Risikoabschätzung bezüglich der Einbringbarkeit dieser Forderungen. Und ich denke, das wäre auch wichtig, dass der Landtag einfach auch eine entsprechende Risikoabschätzung hätte, damit er auch weiss, welches Geld eventuell noch einbringbar ist und welches nicht. Zum Weiteren: Noch ungeklärt ist, wie weit die Versicherungsaufsicht in diesem Fall gesetzlich vorgeschriebene Aufsichtspflichten erfüllt hat. Im Bericht wird zwar der abgewickelte Schriftverkehr dargestellt, doch mir fehlen Hinweise, welche internen Untersuchungen zur Feststellung allfälliger Versäumnisse oder einer Verletzung von Aufsichtspflichten durchgeführt wurden. Es hat die eine Seite, dass das wirklich untersucht wird und ich meine, es ist auch sehr wichtig für die künftige Praxis, aus diesem Fall zu lernen. Weiters ist auch nicht geklärt oder vollständig geklärt, welche Leistungen künftig von den Sicherheitsfonds der Schweiz erbracht werden. Die Regierung steht hier noch in Verhandlungen. Hier ist auch wichtig, dass, falls Gelder gesprochen werden, eine Gleichbehandlung auch stattfindet zu künftigen Lösungen und dass man hier nicht durch ein Präjudiz vorgreift. Anlass zur Sorge geben mir vor allem eben die 77 Versicherten der Pensionsversicherung, die auf die Vergütung ihrer Ansprüche warten und, ich denke, in echter Sorge sind, ob sie das Geld auch wirklich bekommen. Aus dem Bericht und den gemachten Ausführungen kann nicht festgestellt werden, welche der Personen jetzt dringend Geld benötigen. Für diese Fälle wurde auch nicht geprüft, welche anderen Überbrückungsmassnahmen allenfalls möglich sind. Die Ausrichtung eines staatlichen Sonderbeitrags in der Höhe von CHF 2,9 Mio. ist meiner Ansicht verfrüht und ordnungspolitisch fraglich. Ich unterstütze deshalb den Antrag des Abg. Rudolf Lampert, die Ausrichtung eines Sonderbeitrages durch den Landtag zu verschieben, bis die erwähnten Punkte auch geklärt sind. Abg. Markus Büchel:
Danke, Herr Präsident. Danke für die Antworten, Herr Regierungschef-Stellvertreter. Alle Antworten haben Sie noch nicht gegeben. Eine Antwort vor allem in Bezug auf Ihre Beurteilung bezüglich der Höhe der Leistungen eines zukünftigen Sicherheitsfonds in solchen Situationen haben Sie noch nicht gegeben. Wenn Sie das noch ausführen könnten. Weil mir scheint aus meiner Sicht jetzt das einer der wichtigsten Gründe, dass wir absichern können, in Zukunft einfach nicht noch ein Präjudiz zu schaffen, wenn wir hier Leistungen ausbezahlen aus Steuergeldern, die anderen nicht zustehen werden. Ich habe bezüglich der anderen Punkte wie Wohnungsverkauf, Risikoabschätzung, grundsätzlich meine Bedenken angemeldet oder gesagt, wie ich aus meiner Sicht das gemacht hätte. Es ändert aber nichts daran, wenn wir grundsätzlich dazu stehen, dass wir diesen Geschädigten helfen wollen, dann wird das Risiko so oder so schlussendlich beim Staat liegen. Auch wenn die Wohnungen verkauft sind, wenn das Risiko abgeschätzt ist; der einzige Unterschied dabei wäre, dass wir heute genau wissen würden, was es uns kosten wird. Also das ist für mich nicht der springende Punkt. Ich möchte auch noch auf die Untersuchung der Verantwortlichkeit der zuständigen Aufsichtsbehörden eingehen: Ich habe das so gesehen, dass wir im Bericht und Antrag auf Seite 10 und 11 - wie Sie das auch schon erwähnt haben - sehr detailliert aufgelistet bekommen haben, wann das Amt wie gehandelt hat. Und aus meiner Sicht war es darum selbstverständlich, dass die Frage gestellt wurde: Wurden von den Verantwortlichen die Ausführungsrichtlinien eingehalten? Ich bin dann davon ausgegangen, dass das so ist. Und ich habe auch nichts hineininterpretiert oder unterstellen wollen, sondern ich wurde einfach unsicher, weil Sie im Interview so geantwortet haben als ob hier neue Erkenntnisse vorlägen. Wenn das nicht der Fall ist, wenn die Ausführungsbestimmungen eingehalten wurden, wenn das die normale Praxis war, wie man bei der Aufsichtsbehörde auch in anderen, vielleicht nicht so gravierenden Fällen vorgeht, dann habe ich kein Problem damit, wenn man dann sagt, okay, dieses Amt hat das, was möglich war, ergriffen und hat auch die Fristen, die gesetzt wurden, angemessen dem Risiko, das bestand, gesetzt. Also für mich, nochmals zusammengefasst, stellt sich einfach die Frage, vor allem bezüglich der Höhe der Leistungen, die wir bereit sind zu bezahlen an die Geschädigten, dass wir da absichern können, dass auf keinen Fall jetzt ein Präjudiz geschaffen würde. Abg. Jürgen Beck:
Danke, Herr Präsident. Damen und Herren Abgeordnete, guten Morgen. Immer wieder stelle ich fest, dass man dazulernen kann im Landtag. Was mich am meisten erstaunt hat, dass die Ausführungen des Abg. Markus Büchel sich mit meinen eigentlich im grössten Teil decken. Doch erstaunlich, was es alles so geben kann. Was ich jedoch nicht nachvollziehen kann sind die Argumente der Abgeordneten Rudolf Lampert und Franz Heeb. Ich wollte eigentlich eingehends zu diesem Thema nichts weiter sagen. Der Abg. Markus Büchel hat gesagt, das Risiko wird schlussendlich so oder so beim Staat liegen. Da gebe ich ihm vollkommen recht. Was ich dann wieder nicht verstehen kann ist die Aussage des Abg. Franz Heeb, der sagt, es gäbe viele ungeklärte Dinge und man müsste zuerst abklären. Das ganz im Gegensatz dazu, was er gestern gesagt hat, was die Gesundheitspolitik betrifft. Dort haben Sie, Herr Abg. Heeb, sich sogar so weit hervorgewagt, dass Sie uns Verzögerungstaktik unterstellen wollten.
Da ist etwas passiert in unserem Land, das hat man sich eigentlich nicht vorstellen können. Da wurden wohl Gelder aus der Personalvorsorgestiftung für unbewilligte Darlehensvergaben und Darlehensauszahlungen verwendet - und
da wurde vermutlich ein Konkurs verschleppt.
Das alles schlussendlich zu Lasten von Arbeitnehmern, die ihre Gelder in guten Händen wähnten.
In heutiger Zeit kann es vorkommen, dass ein Geschäft in Schieflage gerät und, wenn es ganz schlecht läuft, sogar in Konkurs geht. Es macht aber keinen Sinn an dieser Stelle herumzuwühlen, um Schuld oder Unschuld zu suchen.
Der wirkliche Skandal ist woanders zu suchen. Das wissen Sie alle.
Es kann nicht sein, dass sich Unternehmer am Geld ihrer Angestellten vergreifen, auch wenn dies vermeintlich in bester Absicht geschieht.
Ich kann es mir nicht vorstellen - und das ist hier in der Debatte auch zum Vorschein gekommen -, dass jemand dagegen sein kann, dass Liechtenstein den Geschädigten nicht hilft. Nur allein damit ist es nicht getan. Es ist an der Zeit, dass unser Land ein Zeichen setzt.
Es ist äusserst wichtig, dass unser Land sämtliche Konkursforderungen und Schadenersatzforderungen übernimmt. Die Verantwortlichen sollen und müssen zur Rechenschaft gezogen werden.
Wer könnte das besser als ein Staat als Kläger? Gibt es triftige Gründe, warum Liechtenstein nicht als Kläger auftreten sollte? Das Land Liechtenstein übernimmt in diesem Fall eine wichtige moralische Aufgabe:
Warum konnte denn so etwas passieren? War es der fehlende Respekt vor den Konsequenzen? Waren es die fehlenden oder ungenügenden Kontrollmechanismen in unserer Verwaltung? Waren es ungenügende Gesetze?
Die Gesetze wurden - wie wir es gehört haben - bereits angepasst.
Also geht es, wenn wir konsequent handeln wollen, darum, dass wir die Interessen der Geschädigten vertreten. Es geht darum, dass überprüft wird, ob dieser Fall hätte verhindert werden können, wenn die amtsinternen Kontrollmechanismen funktioniert hätten.
Und es geht darum, dass Liechtenstein die Klagen gegen die Verantwortlichen führen muss.
Der Staat hat eine moralische Verpflichtung, die er wahrnehmen muss, und zwar jetzt. Ich gebe zu, es braucht Mut, allein ein Zeichen zu setzen. Ich bin dazu bereit und plädiere dafür, die Vorlage der Regierung zu übernehmen.
Danke.
Abg. Heinz Vogt:
Danke. Ich erlaube mir, auch noch auf das Votum von Franz Heeb einzugehen. Man kann die Sache natürlich so oder so sehen. Das bin ich mir auch bewusst. Aber eines haben Sie hier schon vergessen: Der Zeitfaktor. Die Leute warten jetzt schon mindestens zwei oder drei Jahre auf ihr Geld. Einige stehen vor dem Pensionsalter, sind im Pensionsalter. Ich weiss nicht, wie Sie das verantworten können, denen gegenüber jetzt noch länger zu warten und die Frist an die Regierung zu verlängern. Hier habe ich, gelinde gesagt, kein Verständnis. Weil man kann nicht sagen, fünf Leuten geben wir Geld. Wie soll das funktionieren? Wir haben immer noch ein Gleichbehandlungsgebot bei einer Stiftung. Ich glaube nicht, dass es möglich ist einfach zu sagen, wir geben den 65-Jährigen ihr Geld und den 20- oder 25-Jährigen geben wir eben kein Geld. Und das Zweite, man muss ja auch noch ein bisschen überlegen: Was sind das für Leute, die dort gearbeitet haben? Das waren Arbeiter. Und das sind sicher nicht Leute, die einen riesigen Pensionsanspruch haben. Und jeder weiss, in einer Pensionskasse, das sind nicht Unsummen und die brauchen das wirklich zum Leben. Und darum glaube ich auch - wir haben das von Regierungschef-Stellvertreter Tschütscher gehört, was da passiert ist vor seiner Türe und das glaube ich ihm auch -, dass die Leute verunsichert sind und auch böse auf die Verantwortlichen. Und darum in Abwägung aller Tatsachen kann ich die Regierung gut verstehen, obwohl sicherlich Argumente auch dagegensprechen, dessen bin ich mir vollkommen bewusst. Zur Überprüfung des Amtes für Volkswirtschaft haben Sie gesagt: Ja, Sie möchten eine Überprüfung. Ich werde mich dem sicher nicht entgegenstellen, falls Sie einen Antrag stellen. Die Frage ist nur, ob das Sinn macht, weil wie wir alle wissen, die FMA die Aufsicht hat. Ich weiss nicht, wem gedient ist, wenn wir sagen: Da sind Fehler passiert! Schliesslich können wir keine Konsequenzen mehr ziehen, weil die ganze Stiftungsaufsicht neu geregelt ist. Aber wie gesagt, das sind sicherlich Gedanken, die man überlegen kann. Darum noch einmal: Ich glaube, hier muss man auch aus dem Bauch heraus entscheiden und das war bei mir auch der Fall und ich denke, die Vorlage der Regierung ist ausgewogen und ich sage auch sozial verträglich. Es werden auch keine Präjudize geschaffen. Darum bitte ich schon die Abgeordneten, dieser Vorlage zuzustimmen. Danke schön. Abg. Franz Heeb:
Ich nehme gerne Stellung dazu: Zuerst, ich bin persönlich vom Abg. Beck angesprochen. Er stellt da den Vergleich zwischen der gestrigen Diskussion zur Gesundheitspolitik und dem heutigen Fall Pensionskasse her. Mir ist dieser Vergleich unbegreiflich. Inhaltlich nimmt er keinen Bezug auf meine Ausführungen und ich kann natürlich auch inhaltlich dadurch nicht antworten. Ich denke oder sehe es einfach so, Herr Abg. Beck, Sie spielen nach meinem Empfinden eher auf den Mann und nicht auf den Ball und ich wäre Ihnen schon dankbar, wenn Sie konkret auch zu meinen Ausführungen Bezug nehmen würden. Zu den Ausführungen des Abg. Vogt. Ich kann in Ihren Argumenten sehr viel teilen. Ich denke schon es ist - wie Sie gesagt haben - eine Bauchentscheidung, ob wir uns mehr der ordnungspolitischen oder der sozialpolitischen Seite zuwenden. Ich denke, die Fragen, die ich angesprochen habe, die müssten wirklich in einem Zeitraum von einem halben Jahr lösbar sein. Und ich denke auch, für die absoluten Härtefälle, da müssten sich Lösungen finden. Das habe ich auch in meinen Ausführungen schon betont. Von daher gesehen: Wo Sie absolut Recht haben, ein langes Verfahren abzuwarten wäre in dieser Situation wirklich nicht richtig. Auch muss man berücksichtigen, dass man jetzt nicht irgendwelche Verfahren verwaltungsintern lostritt, sondern mein Gedanke ist auch in der Richtung, dass wir vor allem aus diesem Fall lernen sollten. Vielen Dank. Abg. Rudolf Lampert:
Meine Damen und Herren Abgeordnete, glauben Sie mir, ich stünde auch lieber als Robin Hood der Arbeitnehmer da als hier als Nein-Sager dazustehen. Aber es gibt auch Umstände, die vielleicht zu an-derem Handeln bewegen. Herr Abg. Jürgen Beck, ich bin voll mit Ihnen einverstanden: Die Schuldigen sollen hier zur Rechenschaft gezogen werden. Ich habe mit keinem Satz das bezweifelt. Sie haben meine Ausführungen bemängelt, Sie haben mir aber nicht gesagt, was Sie bemängeln, denn die widersprechen überhaupt nicht Ihren Intentionen. Nur habe ich eine etwas andere Gewichtung vorgenommen. Aber die Argumente, die kann ich so stehen lassen wie Sie sie gesagt haben. Übrigens haben Sie noch ein Argument eingebracht, dass wir die liechtensteinischen Arbeitnehmer hier unterstützen müssen. Für mich geht das viel weiter. Wir haben hier einen grossen Teil österreichischer Arbeitnehmer und es wäre eine Schande für unser Land, wenn wir diese Arbeitnehmer einfach im Regen stehen lassen würden, denn wir können es uns nicht so einfach machen und sagen: Die sollen hinter der Grenze schauen, wie sie über die Runden kommen. Für mich ist das eine moralische Verpflichtung, diesen Arbeitnehmern zu helfen. Nur ist für mich der Zeitpunkt nicht der richtige. Für mich soll das ganze Verfahren abgewickelt werden, Härtefälle sollen irgendwie beachtet werden und vielleicht auch überbrückt werden. Aber für mich ist es der falsche Zeitpunkt, hier diesen Kredit zu sprechen. Ich habe auch nicht verlangt, dass wir diese Leute im Regen stehen lassen. Im Gegenteil, ich erwarte, dass diese Vorlage irgendwann kommt und die Schuldigen zur Rechenschaft gezogen werden und ein entsprechender Verlust hier vielleicht dasteht. Und dann können wir über diesen auch diskutieren. Aber ich glaube so einfach, wie Sie glauben, mache ich mir das nicht, weil mich bewegen diese Schicksale auch. Ich habe mich im Übrigen auch für einzelne Arbeitnehmer, die arbeitslos wurden, eingesetzt und war mit dafür besorgt, dass einzelne einen Arbeitsplatz bekommen haben. Aber ich kann Ihnen versichern, mir liegt dieses Anliegen auch am Herzen. So einfach mache ich mir das nicht. Abg. Harry Quaderer:
Herr Präsident, geehrte Damen und Herren Abgeordnete. Ich bin jetzt schon sehr erstaunt über diese Debatte. Ich möchte es ein bisschen relativieren: Gestern wurde von Regierungsseite lamentiert über CHF 12'000 für Herzturnen. Wenig später hat der Landtag dann so rund CHF 2 Mio. für Kunst und Historisches Lexikon gesprochen ohne eigentlich grössere kontroverse Debatte. Jetzt, wenn ich den Abgeordneten Lampert und Heeb vielleicht eine Replik geben könnte: Zuerst zum Abg. Heeb: Wie schon gestern kommt er zum Schluss und bedankt sich bei den Abgeordneten für ihre Ausführungen, «aber jetzt komme ich mit meiner Weisheit und erkläre euch mal wirklich, was Sache ist». Herr Abg. Heeb, Sie haben nicht nur den Ball verfehlt, Sie haben auch den Mann verfehlt, Sie haben das Thema verfehlt. Sie suchen hier noch das letzte Haar in der Suppe und dann machen Sie sich grosse, grosse Sorgen um die Arbeitnehmer. Das nehme ich Ihnen jetzt nicht mehr ab, wenn Sie zum grossen Schluss kommen: «Ich möchte diese Vorlage der Regierung zurückgeben». Das ist Ihr grosser Schluss. Nun, dem Abg. Rudolf Lampert, dem kann ich jetzt schon eher ein bisschen folgen und dem Abg. Lampert glaube ich sogar, dass er sich Sorgen macht um die Arbeitnehmer. Aber eine Aussage, die er am Anfang getätigt hat, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Sinngemäss hat er nämlich gesagt, dass auch die Arbeitnehmer Schuld wären an diesem ganzen Fiasko und dass die Arbeitnehmer sozusagen solidarisch auch einen Teil der Schuld mittragen müssen. Das kann ich nicht nachvollziehen. Danke. Abg. Heinz Vogt:
Vielleicht noch was zur Aufmunterung in dieser Sache. Sie müssen sich nicht schämen, wenn Sie ein Nein-Sager sind. Elmar Kindle war gestern auch ein Nein-Sager und er wurde heute gross im «Volksblatt» als der einzige Mutige erwähnt, der zum Kunstkredit nicht zugestimmt hat. Also, da sehe ich überhaupt kein Problem. Vielleicht zum Spass. Aber eines muss ich schon noch einmal jetzt sagen: Wenn Sie jetzt wieder einen Aufschub wollen und die Prozesse abwarten wollen oder noch Abklärungen und noch einmal Abklärungen - das wird ja auch noch Geld kosten, von dem rede ich jetzt ja gar nicht - Sie müssen sich mal vorstellen, was für ein Druck auf die Arbeitnehmer ausgeübt wird. Die müssen die Prozesse abwarten, die müssen wieder zustimmen, die bekommen einen Statusbericht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich da eine riesige Freude hätte, alle drei, vier Monate oder sechs Monate wieder zu vermelden: Ja, der Prozess ist im Gange, es wird wieder Beschwerde eingelegt oder was auch üblich ist auf dem Rechtsweg - und am Schluss wissen sie nicht, was ich zugut habe. Und nochmals: Ich weiss nicht, wenn Sie ein Schreiner sind bei dieser Firma und Sie sind 65 Jahre und Sie müssen jetzt von der AHV leben, ich weiss nicht, wie Sie dem helfen wollen. Wollen Sie ihm ein Darlehen geben oder soll der zu Klaus Tschütscher gehen und sagen: Bitte, gib mir Geld. Ich kann das nicht verstehen, wie Sie da eine Lösung haben wollen. Dann komme ich natürlich als 25-Jähriger und sage: Ja dem hilfst du und mir hilfst zu nicht. Ich habe auch Geld zugut. Ich bin völlig überzeugt, dass es jetzt der richtige Zeitpunkt und der richtige Schritt ist, diesen Schritt zu machen. Ich bin auch nicht blauäugig, dass ich sage, die CHF 1,8 Mio., ich gehe jetzt einmal davon aus, dass die Million Liegenschaft werthaltig ist - plus/minus 10% nehme ich jetzt einmal an. Und wenn wir jetzt die CHF 1,8 Mio. - gehen Sie jetzt einmal davon aus, dass wir das wirklich à-fonds-perdu bezahlen. Und à-fonds-perdu heisst halt nochmals in der Wirtschaftswelt «vielleicht kriege ich was zurück und vielleicht kriege ich nichts zurück». Das ist unser Risiko. Und ich glaube, hier habe ich auch wirklich kein Problem, dem zuzustimmen. Abg. Markus Büchel:
Herr Präsident. Ich möchte kurz auf das Votum des Abg. Harry Quaderer eingehen. Ich würde schon bitten, dass wir hier im Landtag nicht den anderen Mitgliedern des Landtages, wenn sie sich ernsthaft mit einem Thema auseinander setzen, sich Gedanken machen - ob die nun verstanden werden oder von allen anderen akzeptiert werden, das ist eine Sache, das steht jedem frei - aber jemandem Motivationen zu unterstellen, die nicht so sind oder einfach als Annahme Beleidigungen der Personen auszustossen, das finde ich daneben. Ich habe hier im Saal bis jetzt keine Angriffe auf die Personen gesehen, sondern es haben die Abgeordneten Argumente ausgetauscht, warum und weshalb sie dafür oder dagegen sein könnten und warum sie einen Antrag unterstützen würden und ich würde bitten, dass wir das respektieren, auch wenn man anderer Meinung ist. Und nochmals, ich bin nach wie vor der Meinung und auch Überzeugung, dass wir hier so rasch wie möglich eine Klärung erreichen sollten, dass die Geschädigten wirklich sich verlassen können, wann jetzt eine entsprechende Leistung erfolgt. Aber ich bitte auch nochmals den Regierungschef-Stellvertreter, mir auf die Frage, die ich noch gestellt habe, Antwort zu geben und eventuell auch Lösungen anzubieten, wie man das absichern kann, dass diese Voraussetzung gegeben ist. Danke schön. Abg. Rudolf Lampert:
Danke, Herr Abg. Büchel. Denn ich glaube wirklich, Herr Abg. Quaderer, dass Sie sich jetzt im Ton vergriffen haben. Aber noch eine Anwort bezüglich der solidarischen Haftung bzw. des Schadens, den einzelne Arbeitnehmer oder die Arbeitnehmer als Gesamtes mitzutragen hätten. Ich habe beim Herrn Vize-Regierungschef angefragt, ob es künftig bei diesem Schadenfonds üblich wäre, wenn beispielsweise 80% Deckung vorhanden ist, dass dann auf 100% ergänzt wird. Selbstverständlich nicht. Ich kann die Antwort vorwegnehmen. Aber hier haben wir die Situation, dass wir nicht nur eine Unterdeckung haben, sondern wir stehen am Konkurs einer Firma mit Schaden für die Pensionskasse. Jetzt wird aber plötzlich auf 100% hochgerechnet und der Schaden vollkommen übernommen. Und es gibt keine Solidargeschädigten, die auch einen Teil mittragen müssen, wie wenn dieser Arbeitgeber noch bestehen würde. Wenn sie dann in eine andere Pensionskasse gehen, weil sie einen anderen Arbeitsplatz bekommen haben, bekommen sie hier einfach 100% mit. Hingegen, wenn diese Kasse eine Unterdeckung von 80% hätte und sie wechseln den Arbeitsplatz, dann bekommen sie nur diese 80% mit. Hier tritt der Staat einfach ein und gibt ihnen 100%. Das war eigentlich die Anregung und deshalb auch die Frage dann an den Herrn Vize-Regierungschef, ob dieser Schadenfonds künftig dafür eintritt. Wir haben hier einen Präzedenzfall, den wir mit Genehmigung dann auch so praktisch in Zukunft weiterführen müssen. Wie wollen Sie hier 100% entschädigen und im anderen Fall muss einfach ein Arbeitnehmer mit 80% zufrieden sein? Das ist das, was ich mit dieser Solidarhaftung bzw. mit diesem solidarischen Schaden gemeint habe. Dann mit der Mitverantwortung, die ich noch angetönt habe. Diese Arbeitnehmer haben eine Arbeitnehmervertretung - das haben wir vorhin vom Herrn Vize-Regierungschef gehört - haben eine Arbeitnehmervertretung gewählt und diese Arbeitnehmervertretung hat ihre Funktion - und das wird sich wahrscheinlich dann auch vor Gericht erweisen - ihre Funktion nicht zur Zufriedenheit ausgeführt bzw. hat nicht reagiert, als diese Unterdeckung vorhanden war und der Arbeitgeber dieses Geld entgegen der gesetzlichen Lage verwendet hat. Abg. Harry Quaderer:
Ich werde mich hier kurz fassen: Herr Abg. Lampert, ich weiss nicht, haben wir uns hier falsch verstanden? Bei Unterdeckung einer Pensionskasse, das ist mir klar, dass dann der Arbeitgeber und Arbeitnehmer solidarisch einen Beitrag leisten müssen, aber hier geht es ja um einen Konkurs. Hier geht es nicht um eine Unterdeckung. Und zum zweiten Punkt möchte ich dem Herrn Fraktionssprecher Markus Büchel eine Antwort geben: Herr Abg. Büchel, es ist die Musik, die den Ton macht. Und wenn Sie wirklich glauben, dass ich hier eine Person angegriffen hätte und beleidigend gewesen wäre, dann würde ich es eigentlich auch vom Landtagspräsidenten erwarten, dass er mich dazu ermahnt, ein bisschen sachlicher zu sein. Aber ich glaube, wenn ich das Votum vom Herrn Heeb gehört habe, dann ist das eine Auffassung oder dann bin ich zu diesem Schluss gekommen und musste ihm diese Antwort geben und da konnte ich gar nichts anderes dazu sagen. Danke. Abg. Rudolf Lampert:
Herr Abg. Quaderer, ich glaube, da liegt ein Irrtum vor. Diese Pensionskasse hat eine Unterdeckung. Der Arbeitgeber ist konkurs. Die Pensionskasse selbst hat eine Unterdeckung, die wir jetzt auf 100% ausbügeln wollen. Und das ist schon ein Unterschied. Nicht die Pensionskasse ist konkurs. Landtagspräsident Klaus Wanger:
Wenn es keine weiteren Wortmeldungen mehr gibt aus dem Plenum, dann gebe ich das Wort dem Herrn Regierungschef-Stellvertreter Tschütscher. Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Danke, Herr Präsident. Geschätzte Frauen und Herren Abgeordnete. Ich möchte zwei Vorbemerkungen machen: Ein Missverständnis, dem der Abg. Rudolf Lampert unterliegt: Ich habe nicht gesagt, dass die Firma Ferdinand Frick eine Arbeitnehmervertretung hat. Ich habe nur gesagt, dass Arbeitnehmer im Stiftungsrat vertreten waren. Ich habe nicht gesagt eine Arbeitnehmervertretung, um hier einmal juristisch präzis zu sein. Und dann wollte ich Sie nicht beleidigen wegen der grundverkehrsrechtlichen Überlegungen, aber es waren Sie, der diese Argumente vorgebracht hat. Sie haben mich zu einer Antwort aufgefordert und es war halt die letzte Antwort, die ich gegeben habe, bevor ich das Wort wieder an das Plenum zurückgegeben habe. Nun aber zum Grundsätzlichen: Um was geht es hier aus Sicht der Regierung? Ich denke, wir sollten hier schon das Grundsätzliche im Vordergrund haben und uns nicht mit Details im Rahmen dieses Finanzbeschlusses herumschlagen. Es geht auch aus meiner persönlichen Sicht um zwei Sachen: Es geht um die sozialpolitische Verantwortlichkeit und es geht um die Wahrnehmung der Verantwortlichkeit gegenüber den Organen. Und ich bin überzeugt, dass der Staat in beiden Sachen hier ein Zeichen setzen kann. Er kann den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern Liquidität verschaffen, dass sie keine Ausfälle aus dieser Pensionskasse zu gewärtigen haben. Er kann aber auch gleichzeitig ein Zeichen setzen, dass der Staat solche Machenschaften, wie in dieser Pensionskasse vorgekommen sind, nicht akzeptiert und hier eine Klage einreichen wird. Ich denke, um dieses Zeichen geht es. Und ich und die Regierung will nicht, dass wir den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern sagen: Klagt zunächst selbst, kommt dann, schaut und wir schauen dann, was dann an Schaden übrig bleibt und dann sind wir bei einer à-fonds-perdu-Zahlung. Oder ich möchte auch nicht, dass wir sagen, dass wir die Aufsichtsorgane klagen und schauen, was wir da an persönlicher Haftung herausbekommen und das Geld, das geben wir euch dann und dann schauen wir, was dann noch eine Restzahlung ist. Ich möchte das nicht. Wir haben hier unter Wahrung der Persönlichkeitsrechte eine Auflistung gemacht, wie diese 77 Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer betroffen sind. Und wenn Sie die Altersstruktur ansehen, da können sie mir glauben, dass Einzelne keinen Job mehr finden, dass Einzelne alles verloren haben, dass Einzelne ausgesteuert sind, dass sie schon von der Arbeitslosenversicherungsliste, von der Arbeitslosenliste gestrichen sind, dass sie beim Amt für Soziale Dienste gelandet sind. Und diesen Schicksalen fühlt sich die Regierung verpflichtet. Das ist das einzige Anliegen, das wir hier haben. Und wenn Sie davon sprechen, dass das ein neues Zauberwort sei, Finanzgeschäft mit Sicherheit, dann ist es das neue Zauberwort dieser Regierung. Dieses findet sich nämlich auf Seite 33 und ich bin nach wie vor überzeugt, dass es ein Finanzgeschäft mit Sicherheiten ist. Ein Finanzgeschäft, ja mit risikobehafteten Sicherheiten. Das gebe ich Ihnen ja auch zu und das haben wir ja auch ausgeführt, dass diese Forderungen risikobehaftet sind auf Seite 34. Und wenn der Abg. Franz Heeb mich auffordert, eine Risikoabschätzung zu machen, dann frage ich einfach zurück: Wollen Sie, dass ich aus den Gutachten, die gemacht worden sind, zitiere? Wollen Sie das? Ich möchte dies hier nicht tun. Ich möchte hier den Persönlichkeitsschutz auch dieser Organe wahren. Das sind Gerichtsverfahren und das sollen die ordentlichen Gerichte klären und das möchte ich nicht in eine politische Diskussion bringen. Sie haben das aufgebracht, Herr Abg. Franz Heeb. Ich habe das wortwörtlich hier aufgeschrieben. Ich möchte das nicht tun.Dann komme ich zu den einzelnen Punkten: Der Gegenwert der Liegenschaften wurde gefragt. Hier halte ich mich an die Schätzung der Confida Treuhand- und Revisions AG vom 7. Januar 1999 - bestätigt mit Schreiben vom 30. Januar 2004. Das finden Sie auf Seite 28. Ich habe keinen Grund, einer anerkannten Immobilienfirma zu misstrauen und ein Gegengutachten einzuholen. Das zu diesem Punkt, zum Gegenwert. Dann zu den Altlasten und das ist wirklich ein marginaler Punkt, Herr Abg. Rudolf Lampert. Das habe ich auch so darstellen wollen, dass das die Gespräche mit der Schweiz nicht belasten soll. Ich wollte das nur erwähnen. Ich möchte nicht, dass die Schweiz den Eindruck bekommt, dass wir hier irgendwelche Geschäfte miteinander vermischen wollen. Ich glaube, da sind wir uns einig. Das ist für mich auch kein Hauptargument in dieser Diskussion. Dann haben Sie den Schaden durch die verantwortlichen Organe angesprochen: Hier möchte ich einfach sagen: Was haben wir für die Zukunft gemacht? Ich erinnere an das, was ich bei meinem ersten Votum gesagt habe: Wir haben vor allem ausgeschlossen, dass Anlagen beim Arbeitgeber getätigt werden können. Und das ist das Hauptproblem in diesem Fall. Das haben wir ausgeschlossen, letztes Jahr. Und was machen wir für die Vergangenheit? Wir wollen die Verantwortlichkeit genau in diesem Punkt klären. Und erlauben sie mir hier eine Bemerkung: Wir haben das System letztes Jahr enorm verbes-sert. Aber jedes System ist nach wie vor anfällig, wenn es Leute missbrauchen wollen. Da hilft uns die beste Aufsicht nicht. Da hilft uns die beste gesetzliche Lage nicht. Das ist hier nicht anders wie im normalen Leben auch. Wir verhindern keine Verkehrsunfälle, ob wir 100 oder 500 Polizisten haben. Wir verhindern keine Delikte, die im Strafgesetzbuch drin sind, nur weil wir sie im Strafgesetzbuch drin haben. Wenn kriminelle Energie vorhanden ist, dann wird diese kriminelle Energie auch zu Tage kommen und das beste System wird, die besten gesetzlichen Regelungen werden nicht helfen. Dann zur Frage des Abg. Heinz Vogt nach der Vermietung: Wir haben im Nachgang zur Finanzkommissionssitzung noch ein Schreiben an den interimistischen Stiftungsrat gerichtet und dort nachgefragt. Dort heisst es, dass die 3 1/2-Zimmerwohnung derzeit vermietet ist und die 4 1/2-Zimmerwohnung derzeit jedoch nicht, weil sie zurzeit frisch gestrichen wird. Dann zum Abg. Markus Büchel, zur Frage nach den Leistungen des Sicherheitsfonds: Der Sicherheitsfonds stellt auf Leistungen bis zur Höhe CHF 116'000, auf diesen Verdienst ab. Und glauben Sie mir: Wenn ich die 77 Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ansehe, da befinden wir uns nicht in einem Lohnsektor, der sich in dieser Höhe befindet. Wir haben es hier mit Auszahlungen zu tun, die sich in Bereichen befinden, die für diese Leute sehr wichtige Beträge sind, aber wir sind nicht in einem Hochlohnsektor hier tätig. Im Übrigen können wir gar kein Präjudiz schaffen, weil wir unser Aufsichtssystem und unsere gesetzlichen Regelungen ja letztes Jahr verändert haben und sich die Pensionskassen auf dieses neue System schon vorbereiten mussten und diese entsprechenden Regelungen einführen mussten. Selbst dann könnten wir gar kein Präjudiz schaffen. Und dann nochmals ganz kurz zur Aufsicht, wie wir sie hier dargestellt haben: Es ist eine Wertung von Fakten. Das ist keine rechtliche Wertung. Und wir wollten einfach diese Wertung dem Landtag weitergeben. Wenn der Landtag diese Wertung nicht teilt, ja, dann müssen wir die entsprechenden rechtlichen Schritte einleiten, gegen die Aufsichtsorgane die entsprechenden rechtlichen Schritte vorantreiben. Das ist mir aus diesen Voten momentan noch zu wenig herausgekommen, aber ich und die Regierung wollten nicht, dass wir zunächst solche Prozesse gegen Aufsichtsorgane führen und dann die Leute auf einen späteren Zeitpunkt vertrösten. Ich glaube, dass diese Leute, die viel Zeit in dieser Firma und für dieses Land auch gearbeitet haben, es verdient haben, dass wir hier jetzt dieses Finanzgeschäft mit Sicherheiten sprechen und dieses gutheissen und dass wir diese Liquidität zur Verfügung stellen. Danke. Abg. Franz Heeb:
Herr Regierungschef-Stellvertreter, einfach zur Klarstellung: Mir geht es darum, eine Risikoabschätzung zu machen und nicht offen zu legen, wer was gemacht hat. Einfach damit das unmissverständlich klargestellt ist. Vielleicht noch zu Ihnen, Herr Abg. Quaderer. Einfach auch im Sinne einer konstruktiven Diskussion bin ich Ihnen dankbar, wenn Sie inhaltlichen Bezug nehmen zu meinen Ausführungen; dann kann ich Ihnen auch Antwort geben. Vielen Dank.Abg. Markus Büchel:
Danke, Herr Regierungschef-Stellvertreter für die Antworten. Ich habe darunter bei meiner Frage natürlich etwas anderes gemeint. Die absolute Höhe, das war auch ein Teil meiner Frage: Wie hoch wird effektiv ausbezahlt? Aber mir ging es darum abzusichern, dass relativ die gleichen Massstäbe angewendet werden für solche Leistungen. Also, wenn ein Mitarbeiter jetzt aus diesem Fall Freizügigkeitsleistungen zu 100% abgedeckt bekommt, seien es CHF 25'000 oder seien es CHF 100'000, bekommt dann in Zukunft einer, der die gleiche Situation hat über den Sicherheitsfonds auch die 100%-igen Ansprüche sprich Freizügigkeitsleistungen? Um das ging es mir, um diese Absicherung. Und wenn das gewährt ist, dann gebe ich Ihnen Recht, dann schaffen wir keine Präjudizfälle dadurch, dass wir heute jetzt 100% auszahlen.Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Besten Dank, Herr Präsident. Dann möchte ich gerade mit der letzten Frage beginnen: Ich kann diese nicht mit absolut Ja und Nein beantworten, weil es auf die Risikogruppe ankommt. Und wenn eine Pensionskasse einer Firma in Schwierigkeiten gerät, in Zahlungsunfähigkeitssituationen gerät, die halt im Hochlohnsektor tätig ist, dann wird es wahrscheinlich zu Ausfällen kommen, die eben nicht zu 100% gedeckt sind, die über diesen CHF 116'000 liegen und das ist in diesem Fall bei diesen Arbeitnehmern, die in einem niedrigen Lohnsektor tätig sind, eben nicht der Fall. Und zum Abg. Franz Heeb: Die Risikoabschätzung, die Sie verlangen, die finden Sie auf Seite 34. Wir haben dort dargelegt, dass das risikobehaftet ist. Und was die persönliche Situation der Organe betrifft, wie deren Vermögenswerte aussehen, bitte entschuldigen Sie, das glaube ich, werde ich im Landtag hier nicht sagen wollen und auch nicht sagen können.Abg. Markus Büchel:
Entschuldigen Sie, Herr Regierungschef-Stellvertreter, wenn ich etwas lästig bin. Aber ich habe auf meine Frage, die ich gestellt habe, noch keine Antwort bekommen. Das, was Sie mir erklären, das ist mir bewusst, dass es Ausfälle geben wird in Zukunft bei Anspruchsberechtigten, die über dieser CHF-116'000-Zahlung liegen. Aber alle diejenigen, die darunter liegen, da wollte ich eine Auskunft haben. Bekommen die 100% ihrer Ansprüche oder eben nicht 100%? Das war meine Frage. Regierungschef-Stellvertreter Klaus Tschütscher:
Dann habe ich die Frage jetzt begriffen. Bis CHF 116'000 wird der Sicherheitsfonds die Leistungen übernehmen. Das ist zu 100%. Eine Einschränkung mache ich, sofern wir dieselben Kriterien erhalten, wie die schweizerischen Regelungen es vorsehen. Wenn wir uns in diesen Verhandlungen - und das wollen wir natürlich, dass wir uns den schweizerischen Regeln unterwerfen und hier nicht eigene Regelungen schaffen. Das war auch immer die Absicht und das haben wir in den verschiedenen Schreiben mit der Schweiz auch so dokumentiert. Abg. Markus Büchel:
Noch eine letzte Bemerkung: Falls es da eben Einschränkungen gäbe, bitte ich die Regierung bei der Abwicklung dieser Zahlungen so vorzugehen, dass es eben keine Präjudizfälle gibt. Landtagspräsident Klaus Wanger:
Besten Dank. Wenn die Diskussion nicht mehr gewünscht wird, dann haben wir zuerst über den Antrag des Abg. Rudolf Lampert abzustimmen, der eine Rückweisung dieser Vorlage an die Regierung beantragt. Seine Ausführungen und Gründe hat er eingehend dargelegt. Wer diesem Antrag zustimmen will, möge bitte die Hand erheben. Ich wiederhole nochmals den Antrag des Abg. Rudolf Lampert, der lautet, man möge diesen Bericht und Antrag an die Regierung zurückweisen aufgrund seiner detaillierten Ausführungen. Wer diesem Antrag zustimmen will, möge bitte die Hand erheben. Abstimmung: 4 Stimmen
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Dem Antrag ist somit nicht stattgegeben. Dann können wir uns dem Finanzbeschluss zuwenden. Ich bitte, den Finanzbeschluss zu verlesen. Art. 1 wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 1 steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.
Art. 2 wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 2 steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt. Wir können weiterlesen.
Art. 3 wird verlesen.
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Art. 3 steht zur Diskussion.
Sie wird nicht benützt.
Wer mit dem vorliegenden Finanzbeschluss einverstanden ist, möge bitte die Hand erheben. Abstimmung: Mehrheitliche Zustimmung mit 21 Stimmen
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Somit ist diesem Finanzbeschluss zugestimmt worden. -ooOoo-