GESETZ ÜBER DIE BILDUNG EINES ZUKUNFTSFONDS (NR. 56/2001, NR. 20/2002), 2. LESUNG
Landtagspräsident Klaus Wanger:
Nun kommen wir zu Traktandum 12: Gesetz über die Bildung eines Zukunftsfonds, Stellungnahme der Regierung Nr. 20/2002. Wird das Wort gewünscht?Abg. Ivo Klein:
Danke, Herr Präsident. Bevor wir zur 2. Lesung kommen, möchte ich nochmals meine grundsätzlichen Bedenken gegen dieses Gesetz vorbringen: Die Regierung hat in ihrer Vorlage für die Bildung eines Zukunftsfonds gegenüber der 1. Lesung auch noch die letzten Gründe, die für dieses Gesetz ein Argument liefern, herausgestrichen. Oder anders ausgedrückt: Bei der Überarbeitung wurden die letzten noch so kleinen Zähnchen gezogen.Wenn der erste Vorschlag für mich kaum Sinn gemacht hat, so macht diese neue Fassung überhaupt keinen Sinn mehr. Ich möchte kurz auf die einzelnen Artikel eingehen: In Art. 1 Abs. 2 wird festgehalten, dass die zugewiesenen Mittel Bestandteil des ausgewiesenen Reinvermögens des Landes sind. Im Ausweis, das heisst in der Vermögensrechnung, erfolgt somit lediglich eine Namensänderung. In Art. 2 ist aufgeführt, dass Mittel zur Finanzierung zukunftsgerichteter Projekte ausgesondert werden sollen. In diesem Zusammenhang gilt es zu bemerken, dass bereits heute ein entsprechendes Reservekonto besteht. Auch durch dieses Gesetz verfügt unser Staat nicht über mehr oder weniger Vermögen. Meines Erachtens ist es eine staatliche Aufgabe, sich über zukunftsgerichtete Projekte Gedanken zu machen und diese gegebenenfalls in Angriff zu nehmen. Solche Projekte verursachen naturgemäss auch Kosten. Aus welchem Topf, Reserven oder Fonds, diese Gelder schlussendlich kommen, ist meines Erachtens unerheblich. Art. 3 besagt, dass im Rahmen der Genehmigung der Landesrechnung dem Zukunftsfonds weitere Mittel aus dem Ertragsüberschuss zugewiesen werden können. Ein solcher Finanzbeschluss ist aber auch unter dem heutigen Recht jederzeit möglich. Art. 4 behandelt die Vermögensverwaltung. Dort wird gesagt, dass das Vermögen, das für den Zukunftsfonds ausgeschieden wird, mit den übrigen Poolanlagen des Landes zusammen verwaltet wird. Diese CHF 600 Mio. werden heute bereits entsprechend betrachtet und verwaltet. Gemäss Art. 5 soll auf die Gelder des Zukunftsfonds erst zugegriffen werden, wenn alle anderen Möglichkeiten ausgeschöpft worden sind. In der Realität würde es doch so sein, dass, wenn unser Staat nur noch die Gelder des Zukunftsfonds verfügbar hätte, dieser Fonds auch für die Bestreitung der laufenden Ausgaben herangezogen werden müsste, um nicht Schulden machen zu müssen. Mit anderen Worten: Wenn dieses Gesetz einmal zur Anwendung kommen würde, müsste es sowieso aufgehoben werden. In der ursprünglichen Vorlage bedurfte es für die Verwendung von Mitteln aus dem Zukunftsfonds eines referendumsfähigen Finanzbeschlusses. Auch diese Hürde wurde fallen gelassen mit der Begründung, dass Projekte in der Regel einen Verpflichtungskredit benötigen, der nach den bisherigen Erfahrungen dem Referendum unterliegt. Wenn es eines Gegenbeweises für dieses Argument bedurft hätte, so hat ihn die Regierung heute in Zusammenhang mit der IGH-Klage geliefert. Glücklicherweise hat der Abg. Beck dies noch gebogen. Summa summarum muss gesagt werden, dass dieser Gesetzesvorschlag in der Substanz nichts bringt, ausser dass wir ein zusätzliches Gesetz haben. Aus den angeführten Gründen erachte ich das Gesetz als überflüssig. Danke.
Abg. Ingrid Hassler-Gerner:
Ich erlaube mir auch, vor der 2. Lesung zur erhaltenen Stellungnahme der Regierung einige Fragen zu stellen. Als erstes möchte ich anfügen, dass eine Reihe von Ausführungen eingangs doch substanziell sehr wertvoll sind und zur Definition - auch von zukünftigen finanztechnischen Fragen - herbeigezogen werden können. Für diese Spezifikation danke ich und bin auch froh, dass die entsprechenden Fragen in der 1. Lesung aufgekommen sind.Die Stellungnahme zeigt, dass ausser einem rudimentären Zweckartikel Nr. 2 in diesem neuen Gesetz nicht mehr viel übrig bleibt, und dass die Erfüllung der Zukunftsaufgaben in Zeiten eines angespannten Staatshaushaltes gesichert ist. Alle anderen Formulierungen im Umgang mit Staatsmitteln sind bereits geltendes Recht und Usance - meines Erachtens selbst der Art. 5 über die Entnahme von Mitteln aus dem neu zu schaffenden Fonds. Wie der Abg. Ivo Klein schon sagte: Das weiter abgeschwächte Gesetz kann frühestens dann wirksam werden, wenn wir ausser diesen gesetzlich gebundenen Geldern für Zukunftsausgaben und ausser den Reserven für Krisen und Katastrophen keine freien Mittel mehr in der Staatskasse haben. Dann steht der Landtag vor der Frage, ob er dieses Gesetz ändern muss, weil für die Bewältigung der ordentlichen Aufgaben keine freien Mittel mehr zur Verfügung stehen und allenfalls eine Verschuldung einzugehen wäre.Die Stellungnahme wirft mir aber auch ein paar Fragen und Festhaltungen auf: Zum Art. 1: Die Regierung ist auf meinen Vorschlag, den Namen bei der Formulierung «Reserven für Zukunftsaufgaben» zu belassen, nicht eingegangen. Da es Reserven bleiben in der Definition der Regierung, wäre dies in Art. 1 richtig anstatt dem Wort «Fonds» oder «Zukunftsfonds». Aber ich vermute, man will am Schlagwort «Zukunftsfonds» festhalten, aber gleichzeitig wird alles unternommen, dass es Reserven und keine gesetzlichen Fondsmittel sind. Durch meinen Vorschlag hätte sich auch Art. 6 erledigt. Der Art. 2 wurde nicht weiter konkretisiert. Man bat von verschiedenen Seiten im Landtag um so genannte Musterprojekte, da sich das Beispiel «Bau einer Entlastungsstrasse» als untauglich erwiesen hat. Da nicht nur investive Ausgaben unter den Zweckartikel fallen, sondern auch laufende einmalige oder laufende wiederkehrende Ausgaben, bitte ich um ein paar Vorstellungen praktischer Art, wie Art. 2 von der Regierung interpretiert wird. Während Art. 3 dem geltenden Recht gemäss Finanzhaushaltsgesetz entspricht, ist es in den Erläuterungen zu Art. 4 meines Erachtens nicht richtig, wenn gesagt wird, dass die Revision des Finanzhaushaltsgesetzes Bestandteil der Kommissionsarbeit zum Geschäftsverkehrsgesetz sei. Nach meiner Erinnerung - und ich habe diese Vorlage in 1. Lesung selbst auch eingehend vertreten - ist diese Vorlage vom Landtag in 1. Lesung zur Stellungnahme an die Regierung überwiesen worden und liegt seitdem dort pendent. Vielleicht mit Ausnahme der Neuregelung der Finanzkontrolle waren alle gegenständlichen Artikel unabhängig, inhaltlich auch unabhängig vom Geschäftsverkehr zwischen Regierung und Landtag.Ich habe auch auf diese Gesetzesrevision speziell hingewiesen wegen dem Abs. 1 in Art. 4. Die Regierung nimmt dazu leider auch keine Stellung. Mir ist wichtig, festzuhalten, dass diese Formulierung - sie wird wahrscheinlich heute auch so verabschiedet - aus dem in Revision liegenden Art. 31 des Finanzhaushaltsgesetzes, weil es aus dem neuen Verfassungsartikel 70 abgeleitet ist, übernommen wurde. Damals bei der Revision des Finanzhaushaltsgesetzes war genau dieser Text sehr umstritten, nicht zuletzt auch von FBP-Abgeordneten. Darum verlangte ich zur genauen Interpretation eine Prüfung. Wie gesagt: Vielleicht kann die Regierung jetzt mündlich Stellung nehmen.Zu Art. 5 möchte ich fragen, ob die Verwendung der allgemeinen Reserven auch unter den Verbrauch von Art. 5 Abs. 1 Bst. b fällt? Im Art. 5 war der Bst. a von Abs. 1 in Diskussion. Es wurde dort vorgeschlagen, kumulativ das Wort «und» und nicht das Wort «oder» zu verwenden. Selbst der Regierungschef hat diesem Vorschlag zugestimmt und die Klärung bis zur 2. Lesung versprochen. Auch Abgeordnete haben eine Änderung für eine kumulative Auswirkung begrüsst. Es wurde im Bericht weder kommentiert noch wurde diese Idee berücksichtigt. Ich werde bei Art. 5 einen entsprechenden Abänderungsvorschlag einbringen und möchte es aber jetzt schon zum «Eindenken» angesagt haben, um dem Vorwurf zu begegnen, man hätte es vorher sagen können.Als Letztes vielleicht noch: Im Bericht ungeklärt bleibt die Definition des angespannten Staatshaushaltes als Teil der Grundvoraussetzung für das Anpassen dieser Gelder. Es wurden zu dieser Frage, die auch sicher definitionsbedürftig ist, in der 1. Lesung verschiedene Diskussionen geführt. Daraus könnte man sich verschiedene Lösungen vorstellen, aber eine Stellungnahme ist auch ausgeblieben. Das ist mein Eindruck, wie ich die Stellungnahme der Regierung im Verhältnis zur 1. Lesung verstanden habe. Hiermit möchte ich die Regierung bitten, vor der 2. Lesung zu meinen Fragen Stellung zu nehmen. Danke.Regierungschef Otmar Hasler:
Herr Präsident. Geschätzte Damen und Herren. Ich nehme zu den zwei Voten gerne Stellung. Selbstverständlich, ganz im Gegensatz zu den vorgebrachten Voten, erachtet die Regierung dieses Gesetz durchaus als sinnvoll und zielführend. Hier soll ausgesagt werden, dass ein bestimmter Teil der Reserven reserviert wird für zukunftsgerichtete Projekte und Aufgaben zur Förderung einer nachhaltigen Entwicklung des Landes in Zeiten eines angespannten Staatshaushaltes. Das heisst also, dass hier Reserven auf die Seite getan werden sollen, die für Projekte reserviert sind, die dem Ziel einer nachhaltigen Entwicklung dienen. Selbstverständlich können wir das heute und jetzt nicht für alle Zeiten definieren, was eine nachhaltig Entwicklung ist. Und selbstverständlich wird der dannzumalige Landtag, wenn er auf diese Reserven zurückgreift, auch diskutieren und auch definieren müssen, was er unter dieser nachhaltigen Entwicklung versteht. Deshalb ist es sicher wichtig, dass gerade dieser Zweckartikel im Zentrum dieser Vorlage gesehen wird. Es wurde dann von Ihnen, Frau Abg. Hassler, gefragt oder es wurde von Ihnen gefordert, dass die Regierung hier doch konkretisiere, was für Projekte sie darunter verstehen will. Es ist heute natürlich schwierig zu sagen, welche Projekte in Zukunft unter diesen Zweckartikel fallen können. Dieser Zweckartikel ist ja nicht eingegrenzt auf die investiven Ausgaben, sondern er kann auch die laufende Rechnung betreffen. Aber es muss immer ein abgeschlossenes, ein definiertes Projekt sein, das hier verwirklicht wird, und dementsprechend ist ja dann ein Verpflichtungskredit zu sprechen. Es wurden einzelne Beispiele genannt. Aber Beispiele hinken immer, weil man diese Projekte ja nicht an konkreten Beispielen jetzt und heute festmachen kann. Aber, es können durchaus verschiedenst artige Projekte sein, sei das eben eine Investition im Verkehrswesen, die einen dermassen grossen Aufwand nach sich ruft, dass man hier eine Spezialfinanzierung braucht, dass mit den laufenden Einnahmen ein solches Projekt gar nicht finanziert werden kann. Es können auch Projekte in eine andere Richtung sein. Ich erinnere daran, dass es schon einmal die Diskussion gab - und ich möchte jetzt aber betonen, dass das nicht Absicht der Regierung ist -, dass es die Diskussion gab bezüglich der Umstellung der AHV vom Umlageverfahren in ein Kapitaldeckungsverfahren. Würde man so etwas machen, hätte das einen immensen Finanzbedarf zur Folge zur erstmaligen Umstellung. Wäre ein Projekt, wenn der Landtag zum Schluss käme, dass die AHV als wichtige Sozialversicherung so nicht mehr zu finanzieren ist, wie sie heute finanziert wird, rein aufgrund der altersmässigen Zusammensetzung der Bevölkerung, dann wäre das ein solches Projekt, das eventuell unter diesen Art. 2 fallen könnte. Aber wie gesagt: Es wird auch nie gelingen, diese Projekte hier abschliessend zu nennen. Das wird immer dann der Fall sein, wenn der Landtag vor einer solchen Aufgabe steht.Dann zur Äufnung dieses Zukunftsfonds: In Art. 3 Abs. 1 wird gesagt, dass ausserordentliche Einnahmen, welche aus der Veräusserung grösserer Positionen des Finanzvermögens oder aus der Privatisierung staatlicher Institutionen stammen, dem Zukunftsfonds zuzuweisen sind. Das einmal ein Erstes. Und dann gemäss Abs. 2, den der Abg. Ivo Klein zitiert hat, steht es dem Landtag selbstverständlich frei, im Rahmen der Genehmigung der Landesrechnung weitere Mittel diesem Zukunftsfonds zuzuweisen. Was die Betitelung dieser Reservenposition betrifft, haben Sie kritisiert, dass in der Regierungsvorlage diese Reservenposition als Zukunftsfonds betitelt wird. Mit diesem Namen will die Regierung unterstreichen, dass die Mittel dieser Reservenposition eben nicht für die Finanzierung gegenwärtiger Aufgaben des Staates verwendet werden, sondern dass hier vor allem zukünftige Aufgaben finanziert werden sollen. Dann bezüglich der Voraussetzungen für die Mittelverwendung: Auf die Mittel des Zukunftsfonds für die gänzliche oder teilweise Finanzierung von Projekten darf erst zurückgegriffen werden, wenn keine zusätzlichen Staatseinnahmen erschlossen, keine Einsparungen zur Deckung der Mehrausgaben erzielt werden können und keine hinreichenden anderen Mittel zur Ausgabendeckung zur Verfügung stehen. Das heisst, dass erstens einmal die allgemeinen Reserven verbraucht worden sind, das heisst aber noch nicht, dass praktisch die laufenden Ausgaben nicht mehr finanziert werden können. Es kann durchaus sein, auch wenn die allgemeinen Reserven für bestimmte Aufgaben, die ich heute jetzt nicht nennen kann, die aber von sehr umfangreicher Natur sind, aufgebraucht worden sind, dass es durchaus gelingen mag, dass man den «Laufenden Haushalt» noch ausgeglichen halten kann und man dann aber den Zukunftsfonds für ein Projekt braucht, das dem Gesetzgeber als dermassen wichtig für die Zukunft des Landes erscheint, dass er jetzt auf diese Mittel zurückgreift. Also, ich meine, dass dieser Artikel durchaus Sinn macht und noch einmal aufzeigen will, dass man hier sehr restriktiv ist, und dass man wirklich erst auf diese Mittel des Zukunftsfonds zurückgreift, wenn keine andere Möglichkeit besteht, solche Projekte, die als notwendig und wichtig erachtet werden, auch zu realisieren. Sie haben dann beim Bst. a gefragt, ob hier nicht kumulativ ein «und» eingesetzt werden soll, also keine zusätzlichen Staatseinnahmen erschlossen und keine Einsparungen zur Deckung der Mehrausgaben erzielt werden können. Dem kann ich zustimmen. Also, diesem Antrag kann ich durchaus zustimmen. Eigentlich soll oder ist das so gemeint, das macht auch Sinn.Bezüglich der Revision des Finanzhaushaltsgesetzes, die Sie genannt haben: Da ist die Regierung tatsächlich der Überzeugung, dass dieses Gesetz ja auch bei dieser Landtagskommission liegt, die das Geschäftsverkehrsgesetz bearbeitet. Aber dieser Frage gehen wir nach. Das kann durchaus sein, dass das so weit behandelt ist, dass man das herauslösen und als gesonderte Vorlage wieder in den Landtag bringen kann.Jetzt weiss ich nicht, ob ich irgendwelche Fragen vergessen habe. Wenn dies der Fall sein sollte, bitte ich Sie, diese Fragen noch einmal aufzuführen.
Abg. Ingrid Hassler-Gerner:
Danke, Herr Regierungschef. Einiges ist beantwortet. Ich möchte zwei, drei Anschlussfragen stellen. Eine Frage, die ich noch nicht gestellt habe: Angenommen wir nehmen dann, wenn es so weit ist, aus dem Fonds eine grosse Investition. Darf ich ein Beispiel nehmen? Ein Tunnel für CHF 200 Mio. oder so ein Projekt. Ein solches Projekt hat natürlich auch riesige Folgekosten. Ist es dann gedacht, dass die Folgekosten, die erheblich sein können, gerade auch bei den laufenden Ausgaben, die sich dann vielleicht auch einmal über mehrere Jahre aufteilen können, auch aus dem Zukunftsfonds genommen werden oder werden dann, wenn wir dann ja in einem angespannten Verhältnis des Staatshaushaltes sind, diese Folgenkosten dem ordentlichen Staatshaushalt angelastet?Dann noch wegen der «Allgemeinen Reserven»: Das haben Sie beantwortet, dass diese auch zuerst aufgebraucht werden. Damit meinte ich aber die klassische geschaffene Sonderposition «Allgemeine Reserven» und nicht die vorgelagerten freien Mittel, die wir haben.Aber wenn das zuerst alles aufgebraucht wird, dann wäre das Verständnis so, wie ich Sie auch verstanden habe, dass wir erst an dem Punkt a) auf den Fond zugreifen dürfen, und dass es dann so ist, dass - weil wir dann ja in einem angespannten Verhältnis mit unseren Finanzen sind - eigentlich nachher eine ausgeglichene Rechnung immer stattfinden muss. Ansonsten haben wir keine Mittel mehr, um ein Defizit in der Gesamtrechnung des ordentlichen Haushaltes unter Ausschluss dieser Position «Zukunftsfonds» zu gestalten. Das war eigentlich das, was mich zum Schluss bringt, wenn er wirksam wird, wenn wir an dem Punkt mit dem Art. 5 angekommen sind, dann können wir nur noch eine ausgeglichene Gesamtrechnung haben, ansonsten stehen nur noch gebundene Mittel über dieses Gesetz zur Verfügung. Dann bezüglich 1. Lesung Finanzhaushaltsgesetz: Da wäre ich auch im Zusammenhang mit der Verfassungsdiskussion mit anderen relevanten Artikeln sehr dankbar, wenn das geprüft werden könnte, ob es separat verabschiedet werden kann. Es geht dort auch um Massnahmen über den Grundstückserwerb usw. Trotzdem möchte ich Sie diesbezüglich noch fragen, ob Sie, weil Sie keine Stellungnahme zum Abs. 1 des Art. 4 genommen haben, ob Sie wirklich dazu stehen können, wenn ich eben zurückdenke, dass der sehr umstritten war, wenn es dort lediglich heisst: «Das Vermögen des Zukunftsfonds ist so anzulegen, dass die Sicherheit und ein genügender Ertrag der Anlagen sowie eine angemessene Verteilung der Risiken gewährleistet ist». Das war eben damals eine sehr umstrittene Formulierung. Eine andere Frage ist noch: Ich habe auch angeregt, ob dieses Gesetz generell im Bezug zum Finanzleitbild steht. Das möchte ich schon voraussetzen, dass das Finanzleitbild - ich sage jetzt - fast übergeordnet zu einem solchen Gesetz angewendet wird. Das war auch eine Frage von mir in der 1. Lesung, auf die keine Stellung bezogen wurde. Ich hätte es gerne im Gesetz gehabt, dass die Verwendung analog des Finanzleitbildes stattzufinden hat mit der beschriebenen Ausnahme in Punkt 3.3 und 3.5. Das wären noch meine Zusatzkommentare oder Fragen. Abg. Ivo Klein:
Danke. Mir ist immer noch nicht ganz klar, was der Unterschied bezüglich Handhabung in der Praxis ist zwischen der heutigen Regelung, dass wir hier eine Reserve für Zukunftsausgaben und da einem Zukunftsfonds haben. Wenn ich das richtig verstanden habe - und so ist es auch beschrieben - so müssen alle anderen «Allgemeinen Reserven» usw. zuerst aufgebraucht werden, bis auf diesen Zukunftsfonds zugegriffen werden kann. Also, auch zukunftsgerichtete nachhaltige Projekte, wie das so schön heisst, müssen zuerst mit den anderen freien Mitteln finanziert werden, und erst wenn keine solchen Mittel mehr zur Verfügung stehen, kann man auch für Zukunftsaufgaben auf diesen Fonds zurückgreifen. Das ist so, wie ich das Gesetz verstehe. Das ist doch schon heute so: Wenn ich Ausgaben habe, dann muss ich doch auch zuerst die allgemeinen Reserven nehmen, bevor ich die zweckgebundenen Reserven nehme oder ich kann zweckgebundene Reserven ja nur dann nehmen, wenn sie auch effektiv dieses Thema beschäftigen. Also, ich sehe da den grossen Unterschied zur heutigen Regelung überhaupt nicht. Ich wäre froh, wenn Sie hier noch einmal Ausführungen machen könnten.Abg. Alois Beck:
Wir sind ja hier jetzt gewissermassen wieder in der Eintretensdebatte. Es wurden damals ja viele Aspekte angesprochen, und ich möchte einfach noch zwei, drei Dinge erwähnen: Ich habe hier den Eindruck, dass meine Vorredner nicht immer genau wissen, was sie eigentlich wollen, das heisst, wenn man eine Fondslösung im strengeren Sinne favorisiert, dann wird vorgebracht: Ja, da sprechen finanztheoretische Aspekte dagegen. Wenn man dann eher in Richtung einer Lösung - sagen wir einmal - eines generellen Haushalts geht, wo alle Mittel integriert sind, heisst es dann wieder: Ja, was soll das dann noch überhaupt. Das ist einfach mein Eindruck, dass man sich dann nicht genau festlegt und im Grunde genommen einfach diese Lösung nicht will. Das ist Ihr gutes Recht und das ist auch nicht weiter schlimm. Man kann eben unterschiedlicher Auffassung sein, was überhaupt mit solchen Mitteln geschehen soll. Deshalb muss der Grundsatz vielleicht nochmals kurz in Erinnerung gerufen werden: Was ist überhaupt die Idee der Bildung eines solchen Zukunftsfonds? Man kann sich für oder gegen eine solche Idee aussprechen, das ist dann jedem unbenommen. Ich spreche mich dezidiert für die Bildung eines solchen Zukunftsfonds aus und möchte das nur kurz begründen: Wir haben in unserem kleinen Land derzeit im Vergleich zu einigen anderen Staaten immer noch gute finanzielle Verhältnisse. Wir wissen aber gleichzeitig auch, wie verletzlich unser Staatsgebilde ist und dass relativ geringe Bewegungen in irgendwelchen Bereichen zu grossen Auswirkungen führen können. Und da ist es eben gut, wenn wir gewisse Polster haben. Es gibt auch eine grosse finanztheoretische Debatte. Braucht es überhaupt Reserven? Was nützt das überhaupt, quasi Geld anzuhäufen, nur um das Geld den Bürgern aus der Tasche zu nehmen, und dann weiss der Staat nicht, was er damit anfangen soll? Wie gesagt: Für unser kleines Staatsgebilde finde ich das sinnvoll. Und dann ist eben der grosse Unterschied bei den Reserven für Zukunftsaufgaben, dass hier bei diesem Zukunftsfonds eine grössere Hürde eingebaut werden soll, damit nicht beliebig bei Schwankungen des Staatshaushaltes auf diese Mittel zugegriffen werden kann, dass für bestimmte wichtige Aufgaben und Projekte eben diese Mittel vorbehalten bleiben sollen, weil die Versuchung - das ist eine menschliche Motivation - natürlich immer da ist, wenn es etwas schlechter geht, dass man, bevor man sich sonst anstrengt, Steuern erhöht oder was auch immer, dass man sich dann an der Substanz zuerst einmal gütlich tut. Hier geht es eben darum, dass man gewisse Hürden einbaut. Wie hoch und in welcher Form diese Hürden sind, das ist wieder eine Frage, die zu diskutieren ist. Und dann geht es eben darum, dass man bestimmte Mittel für zukunftsgerichtete Projekte vorsieht, wie es in Art. 2 der Fall ist. Wir haben das in der damaligen Sitzung schon diskutiert, man sollte hier Projekte aufführen. Ich habe auch damals klar gesagt, das ist definitionsgemäss nicht gut möglich und von meiner Warte aus gesehen auch nicht sinnvoll. Ich möchte nicht erstens einmal meine Vorstellung von Zukunft anderen zum Vorneherein aufzwingen, ich möchte auch nicht, dass es nur eine bestimmte Ansicht von nachhaltiger Entwicklung gibt, und diese Ansicht müssen dann alle anderen akzeptieren. Wir werden hier sicher noch bei den Protokollen zur Alpenkonvention in diese Diskussionen kommen. Hier geht es eben darum, dass die Politik noch die nachhaltige Entwicklung eigentlich definieren muss und nicht zum Vorneherein bestimmte Aspekte so dargelegt werden, dass überhaupt kein politischer Spielraum mehr vorhanden ist. Ich habe ja damals das Beispiel auch diskutiert wegen dieser Ersatzstrasse. Die einen behaupten, das ist ein nachhaltiges Projekt, und die anderen behaupten gerade das Gegenteil. Diese Diskussionen wird es immer in einer Gesellschaft geben und diese Diskussion muss es geben, damit eine Gesellschaft sich selber den Weg definiert. Und wie gesagt: Wenn man diese Idee für gut befindet, dann muss man für ein solches Gesetz sein. Wenn man das nicht für gut befindet, das ist legitim, dann hat man eben etwas dagegen. Und das hier auszudiskutieren ist eine wichtige Aufgabe. Ich könnte mir vielleicht als ein mögliches Projekt, gerade, wenn wir über Umstrukturierungen beim Finanzplatz diskutieren, hier vorstellen, dass man hier bestimmte Dinge in grösserem Umfange anreisst, und da wird es selbstredend Diskussionen geben. Die einen werden sagen: Das muss gefördert werden oder in eine ganz andere Richtung. Dieser gesellschaftliche Prozess darf aus meiner Sicht nicht zum Vorneherein so kanalisiert werden, dass nur eine bestimmte Gruppe hier das Sagen hat. Und der Gesetzgeber muss sich dann das hier schon noch so offen halten. Deshalb finde ich diese Idee hier unterstützenswert.Landtagspräsident Klaus Wanger:
Meine Damen und Herren. Darf ich Sie trotz der Bedeutung dieses Gesetzes daran erinnern, dass wir in einer 2. Lesung sind und nicht in der Eintretensdebatte zur 1. Lesung. Abg. Ivo Klein:
Besten Dank. Aber, ich glaube, es ist schon noch wichtig, dass man mindestens diese Sache noch einmal diskutiert, weil das Gesetz in ganz wesentlichen Punkten geändert wurde. Und darum, glaube ich, gibt es schon noch einmal grundsätzlich andere Überlegungen. Aber ich möchte noch einmal kurz etwas zum Votum des Abg. Beck sagen: Er sagt, er kann sich des Eindrucks nicht erwehren. Ich kann Ihnen sagen, dass ich in dieser Frage eine klare Meinung habe. Ich bin gegen das so genannte «Kässeli-Denken» oder «Fonds-Denken»; das entspricht nicht einer modernen Finanzpolitik. Da kann man auch geteilter Meinung sein. Aber, ich glaube, mindestens aus Sicht der modernen Buchführung oder Finanzierungstheorie sieht dies so aus, wie man nachlesen kann. Was ich zusammengefasst gesagt habe, ist - und daher kam mein Votum -, dass mit diesem Gesetz das Ziel, dass man Hürden einbaut für die Zukunft, dass man nicht so leicht auf die Gelder zugreifen kann, dass damit das Ziel nicht erreicht wird. Das war mein Votum. Es war nicht ein Votum für oder gegen das Gesetz oder meine Grundhaltung. Und diese Hürden, die hier eingebaut werden, sehe ich beim besten Willen nicht. Danke.Abg. Alois Beck:
Es stimmt, dass in der - ich sage einmal - in der internationalen Debatte das «Kässeli-Denken» eher verpönt ist oder zumindest als veraltet erscheint usw. Ich habe aber eben versucht, aufzuzeigen, warum ich dennoch einen Sinn gerade für unseren verletzlichen Kleinstaat sehe. Das ist die Idee, die hier umgesetzt werden soll. Was ich meinte, ist Folgendes: Einerseits, wenn man sagt, man will nicht bestimmte separate Kässeli, und auf der anderen Seite bemängelt man aber auch wieder, dass die Hürden jetzt wieder gelockert wurden usw. Es ist ein Abwägen in diesem Bereich hier, dass wir nicht zu rigide vorgehen und auch eine bestimmte Flexibilität erhalten wollen. Ich finde die Diskussion in diesem Sinne ganz nützlich. Vor allem wird sie dann in Zukunft in der Praxis sich damit beschäftigen müssen, was wir eben als nachhaltige Entwicklung für unser Land wollen. Das ist eben ein Grundstein, um in diese Gedanken überhaupt einzusteigen, dass sich der Landtag dann - ich sage einmal - formell mit diesen Dingen befassen muss: Ja, in diese Richtung wollen wir eigentlich, dass sich unser Land entwickelt oder entwickeln soll. Das ist von mir aus gesehen die grosse Chance, die ein solches Gesetz bietet.Abg. Adrian Hasler:
Vielen Dank, Herr Präsident. Ich bin der Meinung, dass es eben doch einen Unterschied zur heutigen Situation gibt. Vor allem, wenn man Art. 5 - Voraussetzungen für die Mittelverwendung - anschaut, ist ein klarer Verweis auf Art. 2, den Zweck, zu finden. Das heisst, es gibt nur dann eine Finanzierung aus dem Zukunftsfonds, wenn eben zukunftsgerichtete Projekte mit dem Ziel einer nachhaltigen Entwicklung vorhanden sind. Und das hat für mich doch eine Konsequenz. Der Landtag muss sich in dieser Frage bewusst mit der Gestaltung der Zukunft auseinander setzen. Es muss eine bewusste Diskussion geführt werden, bevor eben dieser Zukunftsfonds angetastet werden kann. Abg. Ivo Klein:
Ich glaube, etwas wird hier - bewusst oder unbewusst - übersehen. Ich glaube, erst wenn praktisch alle Mittel bis auf wahrscheinlich den Katastrophenfonds aufgebraucht sind, erst dann kann man Geld für zukunftsgerichtete Projekte mit dem Zukunftsfonds finanzieren. Aber, wenn wir in dieser Finanzlage sind als Staat, dann werden wir doch in der Realität über dieses Gesetz neu diskutieren, weil wir haben ja kein Geld mehr. Dann gibt es zwei Varianten: Entweder wir machen Schulden oder wir ändern das Gesetz. Und dann will ich dann diese Diskussion in diesem Hause erleben. Das will ich damit sagen, und darum geht mir ein bisschen die Praktikabilität ab. Das war meine Meinung. Regierungschef Otmar Hasler:
Herr Präsident. Geschätzte Damen und Herren. Wenn ich gerade auf diese letzten Ausführungen antworten kann: Sie haben gefragt, Herr Abg. Klein: Was unterscheidet denn die heutige Position «Reserven für Zukunftsaufgaben» von diesem Zukunftsfonds? Die Unterscheidung ist klar diejenige, dass auf Gesetzesstufe die Voraussetzung für die Mittelverwendung geregelt ist. Also, wann kann zugegriffen werden? Die Zweckbindung ist geregelt, es ist auch die Äufnung des Fonds geregelt. Dann haben Sie richtig gesagt, wie es hier drinnen steht, dass auf diese Mittel erst zurückgegriffen werden kann, wenn die restlichen Reservepositionen nicht mehr zur Verfügung stehen. Das heisst für mich noch lange nicht, dass dann der Staat praktisch bankrott ist. Es kann doch auch sein, dass man diese restlichen Reservemittel so eingesetzt hat, damit man den Staatshaushalt auch wieder, wenn er eben in die Überschuldung abzugleiten drohte, dass man ihn wieder aufgefangen hat, dass man aber auch die Reservemittel gebraucht hat. Und nachher kann man durchaus auf diesen Zukunftsfonds zurückgreifen, um Projekte, wie sie hier im Gesetz genannt sind, zu realisieren. Ich bin auch nicht der Ansicht wie die Abg. Ingrid Hassler, dass man auf diesen Zukunftsfonds dann nur zurückgreifen kann, wenn die Rechnung völlig ausgeglichen ist, weil die restlichen Reserven verbraucht sind. Es kann doch durchaus sein, dass man ein Projekt in Angriff nimmt, wie ich das gesagt habe, zum Beispiel im Sozialversicherungsbereich, wo wir jährlich eine sehr hohe Summe an laufenden Mitteln brauchen. Wenn ich hier an die AHV denke, an die Invalidenversicherung, an die Krankenversicherung: Das sind dann doch rund CHF 100 Mio. Und wenn man in einem solchen Projekt - ich denke jetzt nicht konkret, dass man so etwas angehen wird oder sollte, aber nur um ein Beispiel zu nennen - wenn man zum Beispiel im Bereich der AHV nachher auf diese Staatszuschüsse verzichten könnte, dann hätte man natürlich auch die Laufende Rechnung beeinflusst; die würde dann im Positiven beeinflusst. Aber man kann diese Zukunft nicht so im Detail voraussehen. Sie haben zum Beispiel gefragt: Was passiert bei Investitionen zum Beispiel in einem Tunnelbau von CHF 200 Millionen? Was passiert dann mit den Folgekosten? Da gehe ich schon davon aus, dass der Landtag, wenn er einen solchen Beschluss fasst, natürlich auch an die Folgekosten denkt und wie diese Folgekosten dann auch finanziert werden sollen.Ich kann Ihnen das zum heutigen Zeitpunkt nicht abschliessend beantworten. Also, der Landtag muss dann ja davon ausgehen: Entweder, wenn ein solches Projekt verwirklicht wird, dass die Unterhaltskosten aus der Laufenden Rechnung bezahlt werden können, oder dass für bestimmte Jahre diese Folgekosten noch in diesem Kredit enthalten sind, wie auch immer der Landtag das regeln wird.Bezüglich des Finanzhaushaltsgesetzes: Das nehme ich gerne zur Kenntnis. Wir werden sehen, wie wir hier weiterkommen. Art. 4 Abs. 1 - die Verwaltung dieser Mittel: Da haben wir uns natürlich an die Anlagerichtlinien angelehnt. Die Sicherheit, genügender Ertrag der Anlagen sowie eine angemessene Verteilung der Risiken müssen gewährleistet sein. Also, ich meine schon, dass diese Bestimmung so richtig ist. Ich muss auch sagen: In den Ausführungen, im Kommentar, hat die Regierung durchaus auch immer wieder das Finanzleitbild genannt und auch immer wieder Bezug zum Finanzleitbild genommen. Also, dieses Finanzleitbild soll ja nicht ausser Kraft gesetzt sein, sondern dieses Finanzleitbild hat durchaus Gültigkeit. Landtagspräsident Klaus Wanger:
Wenn es keine weiteren Fragen mehr gibt, möchte ich die Sitzung für heute unterbrechen.Wir fahren morgen früh um 9.00 Uhr mit der Behandlung der Gesetzesvorlage über die Bildung eines Zukunftsfonds weiter. DIE SITZUNG WIRD GESCHLOSSEN (UM 21.10 UHR)
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